"экспертное мнение", епта. Проведен глубокий аналИЗ ситуации, сделаны выводы.

Гражданку читать очень тяжело. То ли она мыслить так неясно, то ли специально так формулирует, чтобы за ходом её мысли было тяжело следить.

Костя, вся беда в том, что это не нормально. Если тебя называют фашистом, это как минимум повод задуматься, что ты делаешь не так.
Оно ведь не обязательно при этом убивать мирных жителей, громить ряды милиции и разливать бензин по бутылкам. Можно ведь просто поддерживать фашистов, оправдывать их действия.
Главное, потом не удивляться - "меня-то за что??"

Ну, и чтобы не быть голословным, покажи, где я Косте угрожал физической расправой?

Костя, я думаю, что Даню ты этим не обидел, а только себя несколько дискредитировал.

Ну или просто не участвовать в зерграше по навешиванию ярлыков согласно линии партии.

Там гражданка, в своей обычной манере жжот про Блокаду.

Гражданка просто ёбнутая. Наглухо. А ей дают вещать в прямом эфире радиостанции, с охватом в миллионы человек.
И когда мне говорят, про отсутствие свободы слова у нас в стране, я даже и не знаю что сказать. Я теряюсь. могу только хихикать.

Гриц, я там тебе чуть выше задал вопросы. Тебе не сложно было бы на них ответить?
Ну, или если неудобно отвечать, можешь взять на вооружение местную дискуссионную привычку, мол не о чем тебе с тупым комвзвода разговаривать.
Но, для поддержания так сказать, равновесия, лучше бы беседу поддерживать. Поэтому, если не сложно, ответь пожалуйста на вопросы.

А потом поговорим и про ярлыки.

Это официальная позиция вашей партии?

Костя, вот иногда отчетливо видно, что ты умный и образованный человек. По крайней мере, данная фраза она действительно полноценная и самодостаточная. Она практически идеальная. Я ее записал и буду теперь использовать, если ты не против. Это ведь квинтэссенция идей свободы и демократии, которые ты проповедуешь.

Будет очень символично, если Путин пришлет Навальному открытку с этой цитатой.

Авторский стиль называется "Срать кирпичами"

Субъективно, либералы как-то проигрывают в данной дискуссии... :-D

Про Одессу? Отвечать на обычный уже журнашлюшеский пиздеж я посчитал для себя неинтересным. "Там ведь пиздеж. Некрасивый полуправдивый пиздеж."

Вот то ли мы про разные ссылки, то ли у тебя браузер настроен на самоцензуру и загружает только правильные фотки, но у меня после слов про толпу пророссийских активистов загружаются фотки толпы боевиков с георгиевскими ленточками. Может мы просто в терминах расходимся, и толпы с аргументами и георгиевскими ленточками это защитники Майдана, а не пророссийские активисты?

Ну и так далее, переворачивание на 180 градусов, вырывание из контекста и подсовывание одних фото вместо других. Смысл отвечать что-то мне не виден.

Спасибо что на Вы. А у меня есть партия?

Мне кажется ты должен понимать разницу между "вы" и "Вы". Хотя я, конечно, не знаток русского языка, как многие знают. =)

Ты начал говорить тут про какие то партии. Я посчитал, что ты всех в этой теме уже на партии поделил, чем и решил поинтересоваться. Но, возможно, я тебя не правильно понял.

Да хер ты с ней, с дискуссией.
Меня удивляет другое.
У нас вроде как никто не мешает придерживаться различных точек зрения. Иногда получается, что стороны придерживающиеся диаметрально противоположных убеждений, достаточно остро общаются, вплоть до личных оскорблений. Можно понять. Ситуация достаточна стандартная.
С украинским вопросом мнения тоже разделились, так бывает. кто-то поддерживает пророссийские настроения, кто-то поддерживает незаконную власть, кому-то вообще похер. Нормально.
Но вот после событий 2 мая в Одессе, была пройдена та черта, за которой можно спокойно принимать чужую точку зрения. Просто по факту.
2 Мая представителями одной из сторон, были заживо сожжены десятки мирных людей. Это не ярлыки, в соответствии с линией партии. Это факт. В доме профсоюзов не было солдат, не было российских диверсантов, не было вооруженных людей. Там были сожжены обычные жители Одессы.
Были сожжены не случайно, а намеренно и под лозунги. А потом на пепелище была устроена вакханалия.
И вот поверьте, если бы сторонники федерализации под крики Россия Вперед, Жги хохлов, смерть Бандере, сожгли во Львове мирных жителей, то будьте уверены, в тот же самый момент я бы предпринял все усилия, чтобы максимально дистанцироваться от этих людей, от этих лозунгов и от их точки зрения. Потому что мне, с гражданами, которые творят такое, явно не по пути. Я бы приложил бы все усилия, чтобы виновные были максимально жестоко наказаны. Мне бы в голову не пришло пытаться найти какие либо оправдания для действий этих людей. Более того я бы очень сильно пересмотрел бы свои политические взгляды, потому что мне было бы просто невозможно физически разделять убеждения убийц и палачей. Потому что я автоматически становился бы их сторонником. А я для себя этого не представляю.

Поэтому я искренне удивлен, почему некоторые присутствующие до сих пор не сделали то же самое. Более того, они говорят, что всё не так однозначно, что надо разобраться, может это люди сами себя сожгли, и вообще они сами виноваты.

Хотя мое мнение и существование тут нахуй неинтересно, но по мне, так происходящее - дикость.

Это потому, что гражданка не писала, а говорила, а текст - это просто стенограмма.

Дань, по-моему ты неправ. То, что сгорели люди - это факт, а от кого дистанцироваться - это каждый решает для себя в соответствии с тем, какому описанию событий он верит. И тут начинается бардак.

А мне вот кажется что это связано с отсутствием осознания происходящего. От нас же это далеко. И людей, которых не стало, лично никто не знал. Поэтому и позволяет себе контингент говорить о том, что надо разобраться, а ебанутого комвзвода пока заткнуть. Потом этот же контингент будет говорить о том, что свободы слова им не хватает, работать им не дают на любимой работе, и в целом страна плохая, валить отсюда надо каждый день.

Гриц, ты привел ссылку, и сказал, что доверяешь ей. По просмотру ссылки возникли закономерные вопросы, которые задали в том числе и тебе, раз ты привел эту ссылку. Ну, а ты посчитал для себя неинтересным отвечать на них. Понимаю. Но зачем тогда тащить сюда какую-то информацию, если тебе не интересно участвовать в ее обсуждении?

По поводу толпы боевиков с георгиевскими лентами. Да, она там есть. Я это и не отрицаю.
Только мне не понятно, почему ты такую же толпу боевиков с другой стороны, называешь футбольными фанатами?
Я ведь специально привел ролик, где, полицию забрасывают камнями и бутылками с бензином. Действие происходит за 15 минут до матча. Кто же интересно забрасывает, если милиция прикрывает пророссийских активистов? Фанаты? Ну так им на стадионе давно пора быть. Самооборона майдана? Так они что там делают если это был обычный фанатский марш, как ты говоришь. Так может это какие-то специальные люди, которые под видом фанатов приехали, чтобы устроить столкновения? Нет, не думал об этом? Ну, или у тебя есть своя версия, как такое произошло?
Ну и про стрельбу из автомата Калашникова, про которую все так любят упоминать - покажите уже кучу трупов, ну или хотя бы раненых, которые образовались в результате этой стрельбы. Или это специальные психологические калаши? Никого не убивают, следов не оставляют, но вселяют ужас и позволяют оправдать насилие.
Поверь, если бы были трупы с огнестрелом, то никому бы уже не были нужны фотографии кого-то с автоматом, вой бы стоял до небес. Факты налицо - вот пули, вот труп. А тут все наоборот - автомат есть, фотографии есть. Трупов нет. Но орать про огнестрельное оружие, которое явилось поводом для массовых драк необходимо.

Есть вещи, от которых нужно бежать без разбора. От них нужно первым делом дистанцироваться, и лишь потом пытаться искать какие-то факты.
Потому что иначе, в глазах людей, ты стоишь рядом с теми, кто сжигал, и ищешь им оправдания.

Простой пример - прибегает твоя команда ночью в недострой, натыкается там на гопников. Гопники говорят - идите нахуй отсюда, это наш недострой. По итогам разговоров, слово за слово, пьяные гопники избивают до смерти парней, насилуют девчонок.
Ситуация пиздец, все готовы поубивать гопоту на месте, и тут ты выходишь и говоришь, подождите, давайте разберемся, ведь может и правильно мою команду там до смерти забили? Может повздорили? Может наши первые грубить начали? Может моя команда вообще первая в драку полезла. А может это и правда недострой этих гопников? Может они и не виноваты, что так получилось?
Ведь в чем-то ты прав. Но как на тебя люди будут смотреть после таких слов, вот в чем вопрос.

Так и тут - Да, в чем-то Гриц прав, надо разбираться, но как с ним после таких слов за руку здороваться - не представляю.

Да она и в статьях так же пишет.

И как всегда, те кому этот пост адресован, просто проигнорируют его, как неудобный..

По-моему аналогия "Я приехал на локацию, там мертвая команда, а рядом куча гопников, и ни хрена не понятно" более подходит.

Тогда уж больше подходит аналогия - "Я зашел на ютуб, а там куча видях как дохрена гопников поджигаю недострой, избивают игроков команды, стреляют в них, а потом заходят в здание и ведут подсчет убитых. И нихрена не понятно."

P.S. Если я правильно понял к какому эпизоду ты пытаешься провести аналогию.

Даня, ты ответил на приведенную мною ссылку в своем стиле, перевернув написанное там в удобную себе позицию. Кому-нить было бы интересно отвечать?
Также я не понимаю от чего я должен открещиваться и за что отвечать.

А трупы с другой стороны тоже есть. От чего они погибли? А хрен знает. Также как и не знаю причин смерти каждого из Дома профсоюзов. У меня не столько времени, чтоб по каждому погибшему искать информацию, да и вряд ли она есть.
http://ic.pics.livejournal.com/drugo...2_original.jpg
http://www.mk.ru/upload/objects/arti...38_8394516.jpg

Гриц, а что именно Волкер перевернул?

А версия с провокацией не канает?

Вроде факты за это говорят.

Но на вот мой вгляд-пофиг что явилось причиной. Кто в кого выстрелил первый.

Те кого сжигали в доме профсоюзов не имели никакого отношения к стычкам раньше. Они были разве что с георгиевскими ленточками.
И прочухав что туда идут сотни радикалов-посчитали за благо укрыться в доме. Может у них добро какое-то было,которое бросать не хотелось.

А потом сторонники евромайдана сожгли их в этом доме. Вот и вся история.

Да,не все жгли. Не все били выходивших вниз. Но сотня-две точно наберется.А может и больше.

Версия с провокацией абсолютна не логична. Я вот клянусь этой логики не вижу.

Ну, что значит в удобную? Вот есть фотографии, вот есть описание к ним. Я высказал свое мнение об увиденном, попутно поинтересовавшись у тебя, что ты думаешь об этом? Где тут переворачивание? Или может это фотографии такие, что их можно трактовать по разному? Ну так и в чем тогда удивление, что я их и трактую не так, как описано?
Отвечать ты не обязан, нет. Но не надо тогда выкладывать информацию и говорить, что ты ей доверяешь, если не готов дать по ней пояснения, или аргументацию.


Ну, наверняка ведь у этих трупов есть Фамилия, Имя, отчество? Ведь иначе как вписать этот труп в небесную сотню?
Только вот сколько не искал, ни одного не нашел. Ни в наших СМИ, ни в украинских. Везде так и написано, мол убили детей проклятые колорады. А что за дети, как их звать, нигде нету информации. Проклятая власть всё скрывает.

Украинская милиция обнародовала данные 36 погибших в Доме профсоюзов 2 мая 2014.

1. Бирюков Андрей Васильевич, 1978 года рождения - огнестрел.
2. Жульков Александр Юрьевич, огнестрел.
3. Яворский Николай Анатольевич, огнестрел.
4. Петров Геннадий Игоревич, 1985 года рождения - огнестрел.
5. Бражевский Андрей Геннадьевич, 1987 года рождения - падение.
6. Папура Вадим Вадимович, 1996 года рождения - падение.
7. Заяц Игорь Леонидович, 1968 года рождения - падение.
8. Кущ Руслан Олегович, 1984 года рождения - падение.
9. Вареникина Анна Анатольевна, 1955 года рождения - отравление.
10. Калин Анатолий Андреевич, 1976 года рождения - отравление.
11. Никитенко Максим Алексеевич, 1982 года рождения - падение.
12. Острожнюк Игорь Евгеньевич, 1964 года рождения - падение.
13. Буллах Виктор Далхакович, 1956 года рождения - падение.
14. Иванов Игорь Владимирович, 1986 года рождения - огнестрел.
15. Маркин Вячеслав Владимирович, 1969 года рождения - падение.
16. Негатуров Вадим Витальевич, 1959 года рождения - ожоги.
17. Гнатенко Евгений Николаевич, 1952 года рождения - отравление газом.
18. Полулях Алла Анатольевна, 1962 года рождения - отравление газом.
19. Яковенко Ирина Владимировна, 1959 года рождения - отравление азом.
20. Кушнарёв Геннадий Александрович, 1975 года рождения - отравление газом.
21. Мишин Сергей Сергеевич, 1985 года рождения - отравление газом.
22. Пикалова Светлана Валерьевна, 1981 года рождения - отравление газом.
23. Коврига Николай Сергеевич, 1984 года рождения - отравление газом.
24. Садовничий Александр Кузьмич, 1954 года рождения - отравление газом.
25. Бригар Владимир Анатольевич, 1984 года рождения - отравление газом.
26. Никитюк Дмитрий Игоревич, 1974 года рождения - отравление газом.
27. Митчик Евгений Васильевич, 1983 года рождения - отравление газом.
28. Степанов Виктор Васильевич, 1948 года рождения - отравление газом.
29. Костюхин Сергей Николаевич, 1967 года рождения - отравление газом.
30. Новицкий Владимир Михайлович, 1944 года рождения - отравление газом.
31. Полевой Виктор Павлович, 1966 года рождения - отравление газом.
32. Бежаницкая Кристина Александровна, 1992 года рождения - отравление газом.
33. Ломакина Нина Ивановна, 1953 года рождения - отравление газом.
34. Кононов Александр Владиславович, 1959 года рождения - отравление газом.
35. Гнатенко Андрей Николаевич, 1989 года рождения - отравление газом.
36. Балабан Алексей Семёнович, 1982 года рождения - отравление газом.

Это те, что опознаны.

Если что, под газом здесь подразумевается угарный газ. Не зарин, нет.

Хм... Судя по фото и видео-в какой-то момент мусора\люди в форме явно сотрудничали с людьми с георгиевскими ленточками.

Потом только вот перестали.

И в какой-то момент беспорядки стали бесконтрольны.Что привело к жертвам.

Цель провокации-убить несколько фанатов\создать негативный образ колорадов\устроить просто большие беспорядки,чтобы потом под эту лавочку ввести войска\ЧП\и тд.


ЗЫ. это я не только по телеку увидел есличто)

Извините за флуд, но не удержался, по-моему смешно - http://cs620324.vk.me/v620324654/54b9/KuQ5gy-6cSM.jpg

Там в милиции, как и везде, граждане придерживаются разных позиций. Есть те, кто сотрудничает с нашими, есть те, кто совсем наоборот.
Фанатов и правосеков везли в Одессу целенаправленно - разгонять Куликово поле.

А, ну с версией этой провокации я согласен.
Хотя на мой взгляд, цель провокации это снести нах с площади палаточный лагерь антимайдана. И она была достигнута, а уже потом все вышло из под контроля.

Возможно, кстати, поэтому все и вышло из под контроля. Потому что у милиции была задача - создать провокацию с участием якобы пророссийских активистов, раззадорить тупую толпу, привести ее на площадь, а потом свалить. Дальше толпа все сделает сама - разгонит людей, сожжет палатки. Вот так и сделали, цель достигли, поэтому сразу же свалили. А потом когда Фучеджи прибежал туда, видно на видео, что он сам охренел от увиденного.

Не по данной теме

Недавно посетила интересная мысль, по поводу событий в России вообще.
У нас с момента развала СССР все равнение было на Демократию (модель США), на полное отторжение "совка" и т.д. Развалили образование (сейчас многие признают, что в СССР было лучшее образование), развалили медицину (сейчас многие признают, что "тогда" было лучше), страны отделялись - искали независимости (а сейчас сами видите)...

А сейчас идет планомерное осознание ложности западных ценностей (да, да, загнивающий капитализм, но теперь это загнивающий толерантный Запад), и возврат к лучшему из СССР, но уже пройдя через призму "западненства". И это воспринимается положительно

"Как сделать человеку хорошо?
Сделать плохо, а потом вернуть как было."
А тут немного по-другому, вместо "сделать плохо" - показать, что "там" не все так уж и безоблачно, а "раньше" не все уж так черно было.

Замечу, в Крым, тупой кровавый Путин ввел оккупационные войска. Цинично наплевав на международные правила, поставил на улицах вежливых вооруженных людей.
Напомните мне, сколько там людей погибло в результате этого неприемлемого акта агрессии?

На ЮВ никаких войск введено не было. Поэтому там свободно можно убивать граждан своей страны. Да здравствует незалежность!

Да прекрати. выросло поколение, ориентированное на Запад. Слово "социалистический" оно не зря присутствовало в СССР. Сейчас идет преобладание частного над общественным. Воспитывают так, что главное - это ты сам. На остальных насрать сто куч.
В итоге все хотят жить в сильной стране, но не готовы ради этого поступиться собственными благами.
Спроси у любого, что важнее - отстаивать интересы собственного государства, не взирая на санкции со стороны Запада, или иметь возможность съездить в Прагу на майские? Тебе большинство ответит, что нахуй какие-то интересы страны, хочется ездить в Европу, говорить по айфону, ездить на иномарке и получать зарплату в евро.
Какая еще ложность западных ценностей? Там же всё охуенно. Кока-кола, пидоры и легалайз.
Опять же, скажи офисным работникам, что их сейчас так много не нужно, потому что торговля будет монополией государства, а нужны рабочие руки. Поэтому вот вам дорогие менеджеры и маркетологи направление в ПТУ, будете через год сварщиками, операторами станков с ЧПУ, сталеварами и строителями. Будем строить новые заводы, налаживать выпуск своих микросхем, холодильников, телевизоров, самолетов и автомобилей. Через неделю в стране не останется тракторов - все захотят съебать из сраной рашки. И это мы еще не говорим о том, что залог сильной страны - сильная армия. Много ли тут желающих пойти отслужить? Вот именно.
СССР он не в противопоставлении загнивающему западу, а в первую очередь в осознании собственной охуенности. Пока не вырастет поколение, которое воспитали на идее, что мы самые лучшие и это высокое звание нужно всячески поддерживать - хер кто даже рыпнется, что-то делать для страны.

я возможно некорректно выразился, но одно из ключевых слов - "планомерное", т.е. постепенное, растянутое на года, а возможно и на десятилетия действие. В целом, ты прав, прав в разрезе этого момента, этого года даже.

"Спроси у любого, что важнее - отстаивать интересы собственного государства, не взирая на санкции со стороны Запада, или иметь возможность съездить в Прагу на майские?"
Самое смешное, что как раз среди моих знакомых по сравнению с примерно пятью годами ранее первый вариант выберут больше людей, чем тогда (не все, и не большинство. Просто больше, чем тогда)

И замечу, в первую очередь это заслуга нашего Президента.
Сирия, Олимпиада, Крым, вежливые люди, - всё то, от чего так корёжит наших либералов, и от чего многие люди начинают всерьез гордиться своей страной - это заслуга в первую очередь Путина.
И мне всегда интересно, что бы на месте Вована делал к примеру Навальный? Ну, какие бы принимал решения? Что говорил бы? Как говорил? Ну или не Навальный. Любой другой оппозиционный политик. Мне всерьез интересно.

С учетом того КАКАЯ у нас оппозиция... это была бы либо трагедия, либо фарс

Блин, чего делать то... =)

Кстати, если исходить из опросов Левада-центра, то ситуация чуть ли не с точностью до наоборот. (Хотя я всегда скептически отношусь к опросам из-за их сильной зависимости от места и времени опроса)

Пруфлинк

Жень, вот тоже, ничего личного: как так получается, что с первого раза ты прекрасно все понял, а потом вдруг "распонял"??)))
Вот Волкер, он хотя б последователен в своих нападках, припадках и прочих хихиканьях и (похоже) чуть ли не ежечасных падениях с табурета.

Разворачиваю на сей раз раз свой ответ: с введением, подчеркнуто разделенным ответом на вопросы, а также кратким резюме.

Введение.
а) Далеко не все готовы всерьез обсуждать некое мифическое вторжение некоего НАТО на территорию России. Для наглядности поясню: эти люди считают, что это событие примерно равновероятно вторжению марсиан и существенно менее вероятно вторжения китайцев.
б) даже поддавшись искушению всем вместе сообща пофантазировать/побредить, далеко не все профессионально подкованы в военном, так сказать, деле, а потому уточняют - а что же имеется ввиду под "вторжением" как таковым?

Расшифровка ответа на первый вопрос Волкера.
Для меня, на все 146% попадающим под пп а) и б) Введения, нафантазировалось/набредилось только два "возможных" сценария: собственно, бомбардировка и "вежливые человечки".
В первом варианте у меня в принципе немного вариантов поведения.
Второй же вариант дает большую вариативность, ибо наличие "вежливых человечков", дружелюбно разгуливающих по Питеру, фотографирующихся с котятками и прочая означает де-факто состоявшуюся аннексию Питера. То ли из-за слабости центральной власти и невозможности что-либо этим человечкам противопоставить, то ли из-за других траблов и иных приоритетов, то ли из-за всего вместе и еще чего-нибудь - это не важно. Важен, повторюсь, сам факт захвата Питера, его аннексии и признания фактического состояния дел всеми задействованными сторонами (включая гражданское население). В этом раскладе у активной части населения действительно есть выбор: можно уйти в Новгородские леса и потихоньку гадить захватчикам оттуда, можно добиться того, что "вежливые человечки" тебя принудительно эвакуируют, можно самостоятельно эвакуироваться в недосягаемые дали и строить новую жизнь на новом месте и прочая и прочая. Но мне ни один из приведенных вариантов не нравится. Потому лучшим вариантом (лично для меня) является именно "крымский вариант" - ну захватили, ну хуле теперь делать, жить-то надо.
Дальше в возможных вариантах - уж извините - моя фантазия/бредни не пошли, танковые сражения за условный Торопец уж вообще никак мне не представить))

Пояснения по второму вопросу.
Гражданская война. Увы, идет она, идет. Даже исключив Кавказ, где под лейблом КТО она стала незаметным фоном. Собсно, в том числе об этом были мои слова касательно того, что к каждому из нас в любой момент могут прийти "хмурые люди", вне зависимости от поведения пресловутого НАТО.

Резюме
Вы, конечно, вольны фантазировать/бредить (кому какое слово по вкусу) дальше и про НАТО и про гражданскую войну и про любовь к Родине, но повторяющиеся шутки, в особенности явно несмешные, имхо, не требуют в дальнейшем от меня особой реакции.

Бред.
Фотики, как и радиоприемники нужно было регистрировать - да. Но никаких запретов не было, более того, с 1939 года фотоаппаратами укомплектовывались ленинские комнаты частей РККА (точнее, должны были укомплектовываться согласно приказу наркома, статистики по выполнению этого приказа нет). Фотиков у солдат не было по другой причине: стоимость фотоаппарата перед войной составляла от 2-3 среднемесячных зарплат за простенькую модель до почти 10 средних зарплат за профессиональную камеру. Большинству людей (тем более, солдат, которые в массе своей были призваны из колхозов и живых денег почти не видели) они были просто не по карману (По этой причине фотографий дореволюционного времени, особенно, хорошего качества, даже больше, чем довоенных). Кроме того, для фотографирования нужны еще пленки или пластины (которые были тоже достаточно дороги, и купить их было можно не везде), оборудование для проявки и темная комната (с учетом жилищной ситуации тех лет - тоже не всем доступное удовольствие). Ну, и в условиях фронта хрупкие пластины хранить не просто, да и сам фотоаппарат поддерживать в работоспособном состоянии может не каждый.

Насчет рассекречивания - это процедура, которая проводится в соответствии с определенным законом порядком: собирается межведомственная комиссия, просматривает документ на соответствие перечню, если никаких секретных сведений в них нет - рассекречивается дело целиком. Проблема не в том, что "власти скрывают", а в трудоемкости процесса. Дело нужно просмотреть, систематизировать, включить в каталог для последующего архивного учета (чтобы не делать эту работу потом заново) и описать. В каждом деле может быть запросто сотни или тысячи листов. Наглядный пример - Катынское дело, там и комиссия работает на постоянной основе, и поляки подгоняют, и деньги выделяют, и тайн уже давно никаких нет, а менее, чем 200 томов уже 20 лет рассекречивают.

Насчет "оцифрованы и опубликованы" - святая простота. Например, из массива документов XVII (!) века, хранящихся в российских архивах, едва ли 15% на сегодняшний день хотя бы введены в научный оборот, не то, что опубликованы. В XVIII веке эта доля еще ниже, а по ХХ веку даже справочники архивные не по всей документации есть.

Даня!
Может быть, я открою тебе секрет, но для отстаивания интересов страны вовсе не обязательно строить плановую экономику. Но если ты предлагаешь строить систему, где сначала ищут решение проблем, а потом думают над тем, какие проблемы нужно решать, то ты должен понимать, что эта система опять рухнет из-за отсутствия джинсов и колбасы.

Ну, вот мы уже на эту тему с тобой общались. Плановая экономика имеет кучу своих серьезных минусов, но в некоторой части она более чем применима.
Я не говорю, что нужно строить экономику по плану СССР. Я говорю о том, что при необходимости восстановления промышленных мощностей, придется сильно пересмотреть систему образования.
Опять же, я не призываю отказаться от общества потребления, как такового.

Ну, безотносительно остального текста - хочется пояснить выделенное.
Единственная цель НАТО - война с СССР. Он для этого собственно и был создан.
Более того после развала Союза, мифический НАТО сильно расширился. Интересно с какой целью?
Самое интересное, что во всех планах НАТО, именно Россия выступает, как наиболее вероятный противник. И у нас, кстати, такая же ситуация. У нас не планируют воевать с Китаем, Финляндией или Мексикой. У нас планы боевых действий составлены именно для войны со странами Альянса.
Норвегия никогда не скрывала, что ее ракеты нацелены на Питер. Подлетное время, если мне не изменяет память - 4 минуты.

А так-то понятно - НАТО это фантастика.

Ну и заодно спроси у людей, которые считают что войны России и НАТО не будет - что они год назад сказали бы, если бы я написал, что Крым будет российским, а парад на 9 Мая в Севастополе примет лично Путин?

Вот, третий вариант (теперь - от специалиста) появился. В этом варианте я вообще ничего делать не буду - даже до ракетоубежища, которого у меня в районе нет, не добегу ))

Лучше спросим через год у Папы Римского - он к вторжению марсиан уже готовится :D

Тебе и вправду кажется, что ты хоть что-нибудь знаешь о крымском варианте??

а ты что думал, США за демократию радеет на Украине? Это же "Газовый вентиль" Европы.
А у США как раз есть своя доморощенная программа со сланцевым газом, которую надо активно продвигать

Еще скажите что рашке украина нужна не как "газовый вентиль" Европы?

И про восстановление промышленности я поржал - восстанавливать то нечего. Можно восстановить только заводы 20-40 летней давности, но смысла в этом нет. Нет людей, кто технологии разрабатывает, нет самих технологий, все каменный век. И в R&D денег вкладывать ни кто не хочет.

Если мы хотим свои микросхемы, конкретно способные - это 10-15 лет исследований, потом замена технической базы, не понятно только где ее взять, скорее всего это дополнительные исследования, а потом мы получим может быть, то что производится сейчас. Про деньги я молчу.

Например, сейчас строим предприятие достаточно крупное, есть еще опытно промышленный цех - так вот там нашего оборудования минимум, тк аналогов нет. А если и есть то стоимость превышает импортное в разы. У нас даже подшипники из керамики сделать не могут, приходится в китае заказывать.

А вот, кстати, про микросхемы и Китай. Китай то за сколько лет поднял свою промышленность в области микроэлектроники? Кто то может посмеется, но китайские смартфоны (не те, что с 6-ю симками и телевизором, а раскрученные бренды) вполне ничего.

Не совсем так. Но в целом, в Китае действительно дешевле. Строго из за того, что там развита промышленность.
Получается замкнутый круг - в развитие промышленности России нужно вложить охулиард денег, что явным способом скажется на стоимости конечной продукции. За дорого никто покупать не будет, ибо в Китае дешевле. Варианта два - либо гос. дотации, для сохранения конкурентного ценника, либо принудительный перевод на отечественное, не взирая на ценник.

Китай поднял свою микроэлектронику не своими силами - они скупали образцы по всему миру, копировали их, тупо воровали и копировали, то что не смогли купить. Приглашали кучу специалистов, китайские студенты учатся везде практически, и у нас и в америке, и в европе. Оборудование они тоже закупали. И только потом пошло что-то свое, но даже по такому варианту ушло лет 10.

А телефоны у них вполне уже. Хотя МТК все-таки нормально не работает.

Перед столь глубоким пониманием движущих сил экономического развития я сдаюсь, у меня нет аргументов.
*с приветом Паутинычу, да будь я правильно им понят;)

хехе
:cool:

В Китае дешевле исключительно из-за
1. дешевая электроэнергия
2. крайне дешевая рабочая сила

Нашим производителям дешевле закупать в Китае продукцию и ввозить в РФ, чем производить прямо в России. К сожалению...

Владимир Боделан (Начальник Главного управления Госслужбы Украины по чрезвычайным ситуациям в Одесской области) о трагедии 2-го мая в Одессе

Гриц, Хумпа, вот, пожалуйста, очевидец происходящего, одессит пишет о случившемся. Причем, если найти первоисточник, то он пишет даже в своем личном блоге (хотя могу ошибаться). Все как вы любите - блог, очевидец, одессит.

Надо же разобраться, правильно?

http://www.echo.msk.ru/blog/aiderm/1319286-echo/

Интересует достоверность слов о таком росте цен по сравнению с ростом тех же пенсий. Интересуюсь, в первую очередь, у тех, у кого там родственники.

что я больше всего люблю в неполживой нашей оппозиции, так это правильную расстановку приоритетов:

1. Люди не едут в Крым. Конечно же из-за того, что Крым Россия. Будь Крым Украиной в него валили бы толпы туристов, несмотря на творящееся в стране.

2. Товары любой из стран лучше Российских это априори, даже узбекские и китайские.

3. Любые новшества или изменения непонятные автору - зло и вакханалия

4. я так понимаю на Украине цены не выросли вовсе?


------------------------------------------------------------------------------
Да здравствуют Оппозиционеры-патриоты, если бы не они я бы не знал как плохо жить в России, по сравнению даже хотя бы с Украиной.

Кто может объяснить, зачем надо упорно срать на свою страну/государство/народ?

Ну не правда.

Имхо Путину завидуют.

Читайте комментарии там, такая ржака :D

Стрим полный Одесский видели? http://vk.com/video229980219_168540595
Там три части, это последняя. Считают трупы, забирают паспорта и прочие доки. Вытягивают выживших и пытаются добраться до забаррикадировавшихся.

Ложь, пиздешь и провокация. Ценник вырос на небольшой ряд продуктов, в основном из-за воды. Не сильно, в пределах 10-15 %.
Качество продуктов))))
Для тех, кто в танке- молочка вна Украине ВСЯ порошковая-теперь будет правильная. Мучная продукция(хлеб, макарошки)- полное говно даже по сравнению с тем, что в Ашане на развес продается.
Фрукты-овощи там есессно лучше, но они местные. Ценник на рынках чуть подрос за корнеплоды и лук. Помидорки-огурцы цена шевелится в пределах погрешности.
Единственное, что останавливает туристов-паром...

Голландцы смешно шутят:
http://www.speld.nl/2014/04/12/russi...osting-cities/

Кстати, обсуждали тут вопрос поездки в Крым. Как знающий подскажи асколько актуальна инфа про очереди на паром в 1,5 дня ? Есть варианты кроме как чемодан аэропорт Симферополь ?

Мама только вернулась: летала туда/обратно 30/12 числа. Самолет из-за облёта территории Украины летит теперь на 1 час больше... в остальном - без проблем. А вот про паром грустно - люди по 15 часов в очереди стоят (разговаривала с местным народом, когда у бабули в Керчи была). В первую очередь стараются пускать "разрекламированные" автобусы "единого билета", потом пускают легковушки, а фуры и прочее проклинают всех и вся...

Благодарствую. 15 часов хотя бы реальнее звучит,поедем компанией можно будет дежурить и гулять в ожидании по окрестностям.

С названиями городов, а вернее одного города, они тоже молодцы.

Есть мнение, что как повезет. Будет шторм-будет совсем печаль...

к вопросу о гордости за срану

http://cs614620.vk.me/v614620258/cfaa/iy6WZQH_Gjs.jpg

Билеты на самолет на удивление недорого стоят... Покупали маме Спб-Симферополь-Спб 9 тыщ.

Костя, какое тут нужно понимание?
В российскую промышленность, если она не добывающая и не перерабатывающая, вкладываться желания нету ни у кого. Это инвестиционный проект на десятилетия, с непредсказуемыми рисками.

В Китае этот маховик запущен на полную катушку, их промышленность выпускает практически всё, для всего мира. Из за объемов выпуска и дешевизны рабочей силы, конкурировать с ними нереально.

У нас этот момент проебан с развалом Союза.

А тем временем завершился конкурс "Имя победы" http://www.nameofvictory.ru/
Имя Победы — Александр Васильевич Суворов.
Конкурс получился своеобразный. При наличии в номинантах Деникина, Махно и Колчака, напрочь отсутствует тов. Сталин. Охуенно, чо.
Ну и Не хватает в номинантах Дж. Дудаева.

<iframe width="420" height="315" src="//www.youtube.com/embed/lUV9W9ndorw" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Ну Суворов это наше все. Без иронии.

А вот название сайта- неймофвиктори-бррр.

Как-бе могли и с .рф сделать сайт.

а есть пруф не на пикабу, на статьи NYT? а так - да, было бы клёви.

Даня, вот такое дело:

Не хочешь сходить? Я бы с удовольствием послушал твой отчёт. (Надеюсь орги меня не проклянут 8)

ААа! Если бы формат предполагал ответы на вопросы из зала и Волкер бы пошел, я бы за такое зрелище заплатил и 500 рублей!!!

Чекунова я знаю, был на его лекциях несколько раз. Даже задавал вопросы, но к взаимопониманию мы не пришли. Причем там доходит до того, что вот у меня есть источники и у него есть источники, по этим источникам цифры потерь различаются. Как определить чьи источники лучше и правдивее? По большому счету никак.
Ну и при этом у нас разногласия в основном вопросе. Он считает, что Зимняя война - акт агрессии и прихоть Сталина, а я считаю, что это была жизненная необходимость на тот момент.
Ну и я сейчас вот смотрю результаты войны. Получается так - лучшая наша локальная война за всю историю.
Напомню:

По договору 12 марта 40-го:
В состав СССР включался весь Карельский перешеек с городом Выборг, западное и северное побережье Ладоги, острова в Финском заливе, территория восточнее озера Маркиярви, финская часть п-остова Рыбачий и п-острова Средний.
СССР получал в аренду п-остров Ханко с примыкающими островами и морской территорией.
финны обязались не содержать в Баренцовом море вооруженных судов водоизмещением более 400 тонн.
Финны отказывались содержать в Заоплярье военную авиацию и подводный флот.
СССР получил торговые привилегии.
по итогам мира СССР получил больше, чем планировал до начала войны. под контроль СССР перешло 10 процентов территории Финляндии с 12 процентами населения Финляндии.

Поэтому описание "О том, как народная армия маленькой Финляндии смогла отстоять свободу своей Родины против огромной, чудовищной военной машины совка." мне видится несколько своеобразным.

ок, если знакомы - то тогда предложение не такое интересное. Разные взгляды на исторические события - это нормально, по-моему.
А ты про какие источники, покажи, плз? Посмотрел википедию, вижу различие потерь примерно в четыре раза, не?

Ну, прямо на прихоть я, пожалуй, и сам не согласен - это вполне логично вытекало из всей политики. А ты и с актом агрессии (пусть и необходимым) не согласен?

А что, финское население не было эвакуировано? Или ты о чём?

Остальное не берусь судить (про лучшее-худшее), у меня мозг не работает в таких масштабах: я человек маленький. Мне лишь бы люди поменьше страдали :)

Перечитывал полчаса и в конце концов понял мысль. Согласен со своеобразностью.

Сложное это дело - потери считать. Есть у этой сложности причины.
Те цифры, на которые опираюсь я, кажутся более достоверными.
Есть распределение потерь по воинским частям с указанием номеров частей и пр. атрибутикой. У меня этот факт, например, вызывает доверие.

Советско-финская война 1939-1940. под ред. А.Тарас. Харвест 1999 это на русском

и в Chronik des Krieges. Dokumente und Berichte. Bd.1-2 Bln.1987 это на немецком.

Финны по своему подходят к подсчетам потерь. К примеру, они не считают потерю шюцкора. А шюцкор принимал очень деятельное участие в боевых действиях. Но так как не являлся регулярной армией, то в подсчете потерь не учитывался. Если посчитать его, то картина станет несколько другой.

Тут опять же, вопрос неоднозначный.

Уинстон Черчилль сказал дословно следующее:"...мы имеем право, более того на нас лежит обязанность отклониться в известной мере от некоторых из условностей тех самых законов, которые мы стремимся восстановить и упрочить. Малые нации не должны связывать нам руки, когда мы сражаемся за их права и свободы". Это было сказано не у камина с рюмкой, а на сессии Ассамблеи Лиги Наций. Последней сессии.
Черчилль убедительно и просто сформулировал тот принцип, на котором держалась и держится политика государств-тяжеловесов. США и Европа - молодцы, что реализуют то, чего добились за последнее столетие. И агрессорами я их не называю. Просто в ответ на такую любезность я прошу только одного - не называйте тогда и СССР агрессором.

Я повторюсь, оставив в стороне моральные соображения, мы должны признать следующее. Будь 21 июня 1941 финские и германские войска на рубежах советско-финской границы 39 года, т.е. в 25 км. от города на Неве, Ленинград прекратил бы свое существование к осени 41 года. Многие бы не родились.
Сталин это хорошо понимал. Более того, в штабе ЛенВо, в военном планировании, планы военных действие с Финляндией, разрабатывались с 1932г.
К 1939 году, как реальный противовес давлению СССР Маннергейм предлагал объединение со Швецией в виде унии двух государств под властью престарелого шведского короля Густава Пятого. Но на Маннергейма навалилась Германия и посоветовала немедленно прекратить глупости. Маннергейм как старый русский военный очень уважал немецких военных и начал подготовку к войне с СССР.
Поэтому о нейтралитете, который, как нас убеждают, хотела сохранить Финляндия, в случае войны СССР и Германии, речи вообще не идет.
Разведка доложила об этом Сталину.

Ну, эвакуировано оно было уже по итогам войны, да и не всё.

Ну, принцип меньшего из зол, в результате Зимней войны, был соблюден полностью, на мой взгляд.

У нас проблема многих историков в том, что они не могут хранить беспристрастность при изучении предмета, отринуть свои симпатии и антипатии к персонажам и вопросам. В итоге трактуют события очень однобоко. Истина она обычно где-то посередине. Ну и ценятся те работы, где хотя бы заявлена претензия на беспристрастность.

я понял позицию, на более глубокую дискуссию у меня не хватает знаний (и интереса к теме). Спасибо за развёрнутый ответ - показал товарищу как пример внятного сталиниста, он даже сначала не поверил, что такие бывают :D

Поверь мне как инсайдеру, в организационном и оперативном плане то, что было подготовлено непосредственно перед войной - сделано на крайне низком уровне. Доводилось мне читать справки по оборудованию территории, например, там сведения были устаревшие лет на 10-15, и сделаны были еще по книжкам типа энциклопедии Suomenmaa (кстати, энциклопедия со штампами библиотеки 4 Управления осталась у меня). Скорее всего, это следствие осуществленного за год-два до начала войны обновления кадров, ответственных за изучение противника (РУ НКО почистили примерно на три четверти). Новые сотрудники даже более свежие документы своих предшественников не использовали.

О самой войне спорить не стану: в твоем знании фактуры я не сомневаюсь, а обмусоливать одни и те же факты, давая им разное значение - считаю непродуктивным.
Замечу только, что к сентябрю, когда немцы подошли к Ленинграду, финны вышли на старую границу и местами даже дальше - то есть, в оперативном отношении зимняя война оказалась бесполезной. А КаУР им все равно был не по зубам

Кстати, я вчера сходил всё-таки на Чекунова. Если кратко - вопрос он знает хорошо, и рассказывает интересно. Это в плане, что касается истории. Что касается политики - мы с ним расходимся в пристрастиях, поэтому тут ничего не буду говорить.
В этом плане я с бОльшим удовольствием общаюсь и посещаю мероприятия, которые проводит Баир Иринчеев. Т.к. Баир тоже крайне выдающийся специалист по Зимней войне, но при этом мне более близка его позиция :)

Я иногда крайне жалею, что больше не имею доступа к библиотеке и архиву ЛенВо. Хоть иди и устраивайся снова туда на какую-нить непыльную должность:)

А по поводу войны, да сильно недооценили тогда финнов. вплоть до того, что даже зимнее обмундирование оставили на складах ДХ, ибо планировали войну очень короткой.
Ну и не ожидали, что война будет носить больше партизанский характер.

Ну, всё-таки они вышли туда к сентябрю, а не к июлю.
Но тут опять можно долго рассуждать.

извините за оффтоп, а почему ссылка на 220-volt ??? это вирус какой-то? В третий раз натыкаюсь на разных сайтах.

В смысле? Где ссылка?

проверяйся на вирусню. нет там никакой ссылки

Как уже писали в другой теме адблок в помощь

Поддержу Волкера в характеристике Иринчеева как "выдающегося специалиста". Баир со студенческих времен этой темой (советско-финской войны) занимается на весьма серьезном уровне. Его политической позицией я никогда не интересовался, но всем занимающимся историей рекомендую как его книжки, так и его мероприятия (если он их до сих пор проводит).

Ну, и чтоб два раза не вставать (ну, и не дай б-г, не упасть с табурета)). Зная, что тут есть любители прокатиться по Беларуси. Если вы интересуетесь военной историей и вдруг заедете на "Линию Сталина" под Минском - требуйте, настаивайте, топайте ногами и устраивайте майдан, чтоб экскурсию вам провел только нач. бюро экскурсий, а не обычный экскурсовод.

Кто хочет почитать "историю" Зимней Войны - читайте Суворова (сказочный бред).
А если про репрессии в Союзе - Солженицына (еще более сказочный).

не читал Суворова, но слышал очень много критики. А что сказочного у Солженицына? Мой дед (Дальлаг, 1949-1956, 58-1 "а") говорил, что Солженицын, вероятно, стучал, т.к. как-то всё легко и непринуждённо.

Но есть ещё полно художественной литературы с образами ГУЛАГа. Один Шаламов чего стоит.

http://old.sakharov-center.ru/projec...ochnik/43/?hl=

Если более поздний период, то Владимир Буковский, например.

Что значит "вероятно"? Солженицын этого не скрывал и сам об этом писал.