Перебор кодов
 

Так как тема с правилами теперь закрыта, думаю, логично иметь одну тему для обсуждения всех изменений, чем по одной теме для каждой мысли.

А предложить я хочу вот что.
На прошедшей "Игре наотъ*бись" одна из команд позвонила организаторам с вопросом "А можно ли подбирать последнюю не найденную цифру кода?". Конечно же организаторы были против, но, прочитав правила, не нашли там запрета на подбор кодов.

Хотелось бы обсудить добавление в правила запрета на перебор/подбор кода или части кода.

Считаю, что запрет перебора должны прописывать орги. Ваня, ты не играл игру Блондинок, поэтому я тебе расскажу: мы на программном уровне выставляли запрет перебора (либо тайм-аут за перебор) на нескольких уровнях. Очень многие команды были не довольны.
Разные ситуации бывают - цифру не так рассмотрел/цифра затерлась/просто опечатка/не расслышал поле. Подбор не всегда легко доказать.

я наслышан о том, что было у вас с программным запретом. я говорю о правовой основе для наказания команд, если в логах виден подбор/перебор

Повторюсь, команда может сказать "мы плохо разглядели"/""плохо передали в КЦ"/"вводя код палец соскочил на другую цифру" и т.д.

Нету тут никакой правовой основы. Есть возможность подбирать код - подбирай. ИМХО.

Для начала авторам каждой конкретной игры надо для себя четко определить что они считают перебором. Тут мне видится ситуация как и с выбором игрового движка - на усмотрение организаторов.

Касательно обсуждаемого уровня прошлой игры. Если бы организаторы сделали части кода не по 1 цифре, а хотя бы по 2 буквы, то такой темы и не возникло бы:)

Наташа правильно ответила, запрет на перебор должны оговаривать сами организаторы. Штрафы также назначают сами орги (п3.1.1).
Также не забываем, что длоне является направлением игр ДЛ, а не отдельным проектом и правила основываются на правилах большого ДЛ о чем говорилось при открытии направления, также и есть пересылка в перечне правил длоне. Соответственно игровая дисциплина описана в правилах и применима ко всем играм.
В конце сезона на встрече можем обсудить о перекопировании всех пунктов правил большого ДЛ, хотя я не вижу в этом необходимости.

ни капли не одобряю подобного рода флудотемы.
Обсуждение правил длоне для того и закрыли чтобы каждый пук мозга каждого игрока не переростал в огромные обсуждения с нулевым КПД.

все соображения по поводу правил скидывайте в личку, к межсезонью будем рассматривать дополнения и изменения, нет необходимости сейчас разводить флуд, а уж тем более чтото добавлять или менять.

почитайте, далее тему желательно снести.

пусть лучше каждый пук мозга рождает отдельную тему, ога

мнение высказавшихся по сабжу я понял. в играх, в подготовке которых я буду принимать участие, буду ратовать за оговариание в предыгровой информации штрафа за перебор.

Не понимаю подобной реакции администратора направления.
Лучше уж сейчас на форуме в специально созданном разделе развести флуд, чем потом за пару дней до начала сезона судорожно срать кирпичами, как это обычно тут бывает.

Миша.
Во-первых очень некрасиво. Куратор проекте является лицом проекта и на подобные фразы не имеет право.
В-вторых. Почему-то пуки мозга самого куратора обсуждаются, что является двойными стандартами и проявлением сатрапства.

а потом мишаня удивляется за что же его так не любят и подвинуть хотят...

карась, будь проще и к тебе потянутся не только тамагочи но и люди...

<object width="411" height="28"><param name="movie" value="http://embed.prostopleer.com/track?id=82531FBmn"></param><embed src="http://embed.prostopleer.com/track?id=82531FBmn" type="application/x-shockwave-flash" width="411" height="28"></embed></object>

Совершенно охренеть, извините мой французский.
С какого это фига игрок, у которого есть мысли по поводу правил, должен их прятать от остальных игроков и тихо, под покровом ночи, преодолевая свой стыд, отправлять их в личку "администратору проекта", нижайше надеясь на ответ и уж совсем не надеясь на то, что его предложение приведет к каким-то изменениям правил? "Царь, очень приятно, царь". Это ж надо, "не одобряю". О нет, только не это! Эль Ред ушел вешаться наверное - "Миша не одобрил..."
Я в шоке.

На самом деле, вопрос назрел.

У Блондинок был "запрет перебора", однако нам выдали штраф за повторный ввод ТОГО ЖЕ САМОГО кода. По этой причине итоговый результат оказался на два места ниже, чем должен был бы быть.

На страусиной игре были части кода из 1 цифры, которую можно было перебрать за 30 секунд, при этом не содержался запрет перебора. По согласованию с организаторами, мы этого делать не стали. Кстате, будет интересно посмотреть мониторинг этой игры.

Ну вообще, тема мало связана с обсуждением именно правил. Рядовой организационный вопрос, такой же, как вопрос со сталкерами, который я в свое время поднимал в NC. Тогда он "заглох", но какие-то выводы кто-то для себя определенно сделал.

Здесь такая же фигня. Мое мнение - вопрос с перебором должен продумываться организаторами, и, при необходимости, должны вводиться заранее оговариваемые ограничения. По умолчанию запрета нет, перебирайте сколько хотите. Это такая же естественная часть игры, как то, что движок находится в интернете, который может упасть.

Решение вопросов с переборами "постфактум" неправильно, и не должно применяться никогда. Иначе результаты игры у нас будут как в раннем Дозоре, "как оргу присралось".

Миша, ты либо зазнался, либо устал. Не парь себе и другим мозг. ;)

Миша, ты в корне не прав в своем ответе и интонации.

остальные, кстати, тож не сильно вежливы. давайте аккуратнее выражать свои мысли, а то просто неприятно читать.

по поводу перебора....
это очень сложно отследить. прошедшая игра ясно это показала. кто искал до последнего третью цифру и отказался от подбора (точно это были ОБ и Бульдозер), в итоге брали уровень под слив. а кто-то смог подобрать третью недостающую цифру с первого раза - и тут никакого подбора не доказать. хоть найдены были явно не все цифры.

ИМХО, этот вопрос и его обсуждение - драматизация в чистом виде.
Всё решается еще на уровне подготовки игры и решается организаторами.

С уважением к собравшимся, разрешите сказать, что данное ИМХО полностью совпадает с моим ИМХО. Спасибо за внимание!
Ольчик, мое почтение )))

согласна, но это должно быть решено так, чтоб после игры не было нареканий, как на игре Блондинок.

спасибо :)

Цифровой код из 4 разрядов подбирается на ЕН с помощью небольшого скрипта от силы пару минут. При этом есть пункт правил, что уровень должен быть взят способом, предусмотренным организатором.

ИМХО, проблема высосана из пальца. На последней игре DL.1 это был небольшой организаторский недочет. Я звонил уточнить, предусмотрено ли прохождение уровня перебором. После небольшого орг.совещания ответ был такой - это неспортивно, но прописать запрет на перебор забыли. Кстати, тоже хотелось бы посмотреть логи данного уровня. Правила ЕН таки запрещают взятие уровня брутфорсом, если это не было задумано организаторами.
Вот хороший пример, как должны выглядеть неперебираемые коды - http://tm.en.cx/GameScenario.aspx?gid=17570.
Есть задания, где основной идеей является как раз таки перебор - тут все на усмотрение авторов.
Запрет на перебор, реализованный на игре TrueBlondies был сделан самым мерзотнейшим образом, надеюсь, никто не горит желанием делать что-то подобное в будущем.

На мой взгляд, нужно добавить пункт правил о запрете взятия уровня брутфорсов, в том случае если это не предусмотрено организаторами. На данный момент правила не запрещают пользоваться скриптиками, хотя всем понятно, что это нечестно.
Ситуация с перебором кода, подобная уровню с коллектором, это чисто организационный недочет, который орги не должны допускать при продумывании уровня. Можно написать по две цифры вместо одной или сделать отдельные коды, вариантов много. Главное, чтобы возможность легкого ручного перебора, дающая преимущество команде, отсутствовала вообще. А вынуждать оргов писать в каждом задании о запрете перебора против брутфорса неправильно.

В рамках DL1 нельзя руководствоваться правилами NC в тот момент, когда организатору или администратору проекта покажется это правильным.

ты правильно понял мою идею.

Не всегда это возможно. Например, постмиссия игры Experimentum Crucis (не забитый в движок бонус :)), где код брался с солнечных часов. Код собирался по одной цифре и это никак не изменить. Не отказываться же от такого уровня только из-за того, что в правилах не прописан запрет перебора (да, утрирую)

очень хороший и полезный пункт. почему бы и в правила дл не ввести подобный?

В тех случаях, когда это невозможно, орги должны принять решение о допустимости перебора и указать это в задании. Очень редкий случай.

Этот пункт носит ознакомительный характер. Пункт о запрете брутфорса, если его примут, нужно будет вписывать в раздел "3.6. Игровая дисциплина и наказания".

неопытные орги могут и не предусмотреть. например, нам это в голову не пришло.

тут говорится о последовательности уровней, а не о способе их прохождения

Категорически против прописывания в правилах запрета перебора. Можно по аналогии в МШ писать в анонсе о запрещении на игре автоматизированного (не ручного) перебора. С наказанием за использование скриптов вплоть до дисквалификации с игры. Использование автоматизированного перебора хорошо видно в мониторинге. Игра Блондисов показала, что даже если для авторов их вариант закурки кода кажется единственно логичным и возможным, то команды могут найти кучу других не менее логичных для них вариантов раскурки кода. А это не перебор, а проверка версий, которые нельзя запрещать.
Вот поэтому давайте не будем уподобляться администрации Энкаунтера. Небольшая история: как-то раз один криворукий мудак-автор решил во время игры чего-то там в сценарии изменить, в том числе и время автопереходов. И вместо 2 часов поставил автопереходы через 2 минуты. Естественно, команды за 15 минут внезапно прошли всю игру. Автор написал в администрацию ЕН чтоб они как-нить помогли, мол делал он это с телефона во время игры и случайно не заметил что выставил минуты, а не часы. В итоге администрация ЕН не нашла ничего лучше, как запретить вообще для всех, а не только для этого пиздоглазого автора редактировать автопереходы после начала игры.

Гриц!! ты где набрался! низя!!)))

Тут вопрос - а что считать перебором?

1) Подбор кода с нуля, без присутствия на месте - это понятно, что перебор, без вариантов. А если с использованием технических средств - это ещё и попытка взлома движка, о которой, кстати, написано в правилах DL.

2) Является ли перебором подбор одной цифры кода, если найдены все остальные, кроме неё?
С одной стороны, иначе как перебором это не назвать. С другой стороны, это вполне можно принять за специальную задумку оргов, некое послабление - из множества частей кода достаточно найти все, кроме одной.
Просто мы, когда готовили игру и хотели, чтобы в подобной ситуации команды нашли ВСЕ части кода, делали каждую часть кода из трёх-четырёх цифр.

3) Является ли перебором подбор одной цифры кода, если она написана неразборчиво?
Вроде как по логике нет, но реально отличить сложно, потому что это может быть достаточно много вариантов. Вполне возможно перепутать между собой 0,2,3,5,6,8 и 9... А также 1,7 и 4.

4) Допустим, полевик взял код в толпе конкурентов, пытаясь его не спалить. Слез с КО3, продиктовал код - оказалось, неверно. Является ли перебором попытка подобрать код из штаба, пока полевик возвращается на КО3? Можно попытаться угадать, какую цифру он мог перепутать... Ну либо воспользоваться фишкой "уточните код" в АГТ.
С одной стороны, это вроде как перебор. С другой стороны, игрок команды был на месте и взял код, то есть условия прохождения уровня выполнены полностью.

5) Являются ли перебором попытки понять логику оргов на нестандартных кодах? Ведь бывают случаи, когда количество вариантов кода ограничено и их вполне реально перебрать. И иногда сложно догадаться, то ли такой подбор - это часть задания, то ли есть какая-то перекуренная закономерность, очевидная лишь для оргов.

В правилах DL NightCity есть соответствующие пункты:

3.6.6. Запрещаются попытки взлома и несанкционированного доступа к игровой системе, а также ICQ, сайтам и форумам организаторов и игроков других команд.

3.6.8. Игроки обязаны соблюдать условия выполнения уровня, явно указанные в задании, а также озвученные представителями организаторов.

Запрета на перебор кода в прямом виде нет, но перебор с использованием средств автоматизации вполне подпадает под попытку взлома движка.

3.6.6 говорит не о переборе циферок в поле ввода, а о несанкционированном доступе куда не надо.

3.6.8 не работает, если в задании не указано, что нельзя подбирать и если команда не спросила у оргов (потому что если не спросили, то им никто и не сказал, что нельзя)


вопрос о том, был ли подбор, должны решать орги. формализовать это вряд ли получится

Вставлю свои 5 копеек. =)

+1

Мне кажется, что вполне можно внести в правила пункт, запрещающий использование автоматических средств для перебора кода.
А все остальные моменты уже достаточно спорные, как и описал Фомка, они пусть останутся на совести организаторов конкретной игры.

Для информации: на страусиной игре 11 команд взяли первый символ кода перебором. Это в контексте некоторых команд, которые мучались, искали и нашли все части кода. Например, Осторожные Брейкеры.

Алексей, я вот уже больше недели пытаюсь понять мотивы твоего мозга, и не могу этого сделать. Ты скажи внятно, где фигня и как с ней бороться. Запятые с таинственным напыщенным видом вставлять это круто, конечно, но, вроде, ситуация не та.

Палтус, ты сам ответил на свой вопрос. Практически половина играющих команд не считает перебор неигровым моментом. С какого его надо запрещать? Каждая команда решает сама, что ей интереснее, найти 4-ю цифру или ускорить себе прохождение уровня, подобрав цифру.

что значит интереснее?? одни играют честно, другие, пользуясь незапретом на подбор, и имеют преимущество.
чаще всего подбор кода тупо не фэирплей.
просто на этой игре код был написан так, что фиг быстро найдешь.....

А вопрос-то где, на который Палтус отвечал?))
ИМХО, в спорных ситуациях лучше звонить организаторам для разъяснений, что можно, а что нельзя. Это авторы данной игры добрые, если отдельно не предупреждали, то штрафы не начисляют, а бывает и совершенно иначе )) Да и с цифровыми кодами пора завязывать без особой на то необходимости.

P.S. Мне в принципе пофиг, а вот брейкерам их честность стоит около 3х мест в таблице ))

Ручной перебор да, но перебор с использованием автоматических средств - это ничто иное как попытка взлома движка. То бишь, использование специальных технических средств, атакующих уязвимое место (отсутствие ограничения на попытку ввода), с целью получения выгоды (досрочного прохождения уровня).

Это всегда так - прописывается список запретов, а орги решают, был ли нарушен какой-нибудь из них.

Ольчик, есть правила, а есть принципы. И причем тут вообще феирплей? Все команды были в равных условиях и выбирали сами - искать или подобрать.

а нам вот не улыбает сие...
зато, блин, честные ))))

ну я всегда против перебора кода. и считаю что перебор, какой был в конкретной прошедшей игре, это нечестно, не принципиально, неспортивно и так далее.
перебрать можно все коды. но нафига тогда играть???

В общем случае время подбора кода неавтоматизированными средствами, то бишь, руками, несравнимо с временем поиска на месте. 4х циферный код за полтора часа ты не подберешь никогда. А когда найти надо одну цифру или даже букву - задача вполне адекватная. ИМХО, в данном случае это косяк исключительно оргов - написать код так, что ручной перебор становится применимым. К честности команд он отношения не имеет.

У нас как было - догадаться, что подобрать две цифры из трех - это дело 5 минут - много ума не требуется. Собственно, потом я позвонил организаторам с целью узнать их позицию - даются ли штрафы за перебор и какие это штрафы, если они есть. А также - перебирал ли кто-то до нас на уровне и что ждет этих счастливчиков. Организаторы задумались и обещали перезвонить. Перезвонили, сообщили, что перебор не одобряют, но штраф давать не собираются, ибо не предупреждали. Добавили, что до нас все команды честно находили полный код, переборов замечено не было (то ли невнимательно мониторили, то ли цинично обманули ))). Пришлось искать дальше.

абсолютно согласна, что в данной игре это косяк оргов, который допустил перебор кода.
но опять же, ты считаешь у команды был выбор подбирать и выигрывать или не подбирать и проигрывать. я считаю был выбор играть честно и искать, или подбирать и радоваться что всех надул и имеешь преимущество в полчаса.

давай не будем больше обсуждать. каждый останется при своем. мы поступили как поступили. нам это стоило 3 места. может мы лошары, что так сделали... но каждый имеет право на свое мнение.

а в общем - я уже говрила, не всегда это можно отследить. и опять же остается надеяться на совесть игроков, и на сознательность оргов.

молодцы. звонить оргам за разрешением перебора - это так мило))))
вам понравился красный код?? )))))

орги были восхищены данным поступком :)
ну я, как агент, точно :)

я вот сидя в машине даже не понимала откуда мне Веник нашел две цифры.. и тем более не могла быть уверена, что там есть третья... собственно, имея три цифры из четырех со второй попытки ввела нужную..
если честно, даже не задумалась, потому что к этому моменту мы перекурили все возможные варианты расшифровки цветных квадратиков..

А теперь самое интересное - когда время уже начало поджимать, мы подумали, что 3 попытки даже по самым строгим правилам не могут считаться перебором, и решили попробовать 3010, 5010, 7010. Угадали с первой же попытки (с озерной нам также повезло - мы просто поехали проверить ближайший заброс из трех по фотошопу) )). И уж если бы организаторы сразу нам сообщили, что все остальные команды прошли по перебору, наше время прохождения уровня уменьшилось бы на полчаса как минимум )

Я бы не стал так категорично утверждать. 4х циферный код - это 9999 вариантов. Полтора часа - это 5400 секунд. Итого командой из 5-ти человек при желании нужно перебирать со скоростью 5х5400/9999 - 2,7 сек/код с вероятностью 100% или 5,4 сек/код с вероятностью 50% угадывания за полтора часа. В случае, если этих самых человек уже 10, можно сокращать время вдвое. Другое дело, что это неинтересно и неспортивно, но теоретически более чем реально в случае с цифровыми кодами (а почему коды все время цифровые?). Если Го до сих пор в это не верит, предлагаю устроить живую трансляцию "разрушители легенд Го" и заключить пари на некую сумму денег, окупающую временные затраты 10 человек за полтора часа )))

*представил себе эту толпу обезьян с печатными машинками* :D

аааааа
о ужас!!!! а я верила! верила, что вы таки нашли все части!!! :D :D

везет сильнейшим..))

и вы бы выиграли с преимуществом не в час, а полтора!)))

Вот извините, конечно... Но читаю эту тему и осознаю какие же мы хреновые... как же мы накосячили... =)
Первоначально уровень задумывался немного иначе(как и многое на этой игре). Но не в этом суть. Я не верю, что заранее можно предусмотреть всё! Моё отношение к перебору было озвучено команде Бульдозер, как раз таки, когда они звонили на игре: "Я не считаю, что это честно, но, на мой взгляд, штрафовать Вас за перебор мы не имеем права. Хотя бы потому, что не предупредили об этом заранее..."
Т.е. для меня это есть личное решение...КАЖДОГО человека, игрока, организатора...
Для того, кто хочет играть, у кого есть спортивный интерес, думаю не будет подбирать... не имеет смысла.
Для того, кто хочет выиграть, НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО, никогда не было никаких преград) Я думаю, обойти систему можно всегда... ;)
Ну, а для организатора это есть просто желание, чтобы его игру прошли так, как он это видел)

Хым... Вот не помню, чтобы лично я такое говорила...
Вы еще кому то звонили?

Нет, никому больше не звонили. Было такое дело, с дополнением, что некоторые команды путали последовательность цифр, но при этом взятия переборами не было )) Я за 100% точность слов не ручаюсь, но смысл был именно таким.
Собственно, претензий-то никаких нет, и идеи и реализации уровней на высоте были, пишите еще, ну а мелкие недочеты... у кого все идеально бывает? ))

Единственное что я говорила "Этот уровень брали." подразумевая то, что нам не звонили, не спрашивали, не уточняли и брали. А вот времени на проверку логов как бэ не было...ибо вообще времени особо не было в течение всей ночи)
Вот и я как раз об этом... Идеально не бывает... А после каждого косяка додумывать правила, чтобы подобная ситуация не дай боже еще раз повторилась, по-моему, особый вид извращений...
Имхо, просто нужно играть...честно)

И ещё...
Бульдозер! Ваше поведение вызвало у меня приступ несказанного уважения) Воть... =)

ИМХО!
Но на самом деле, причина ни в недоработках организаторов...а в том, что кому-то может прийти в голову поступать нечестно...
Я вот не додумалась, что код можно подбирать... Поэтому и мысль о запрете брутфорса в голову не пришла)

Давайте не будем превращать форум ДЛ в форум БГ! А то появляется ощущение дежавю. Я имею ввиду высасывание из пустоты различных возможных обходов правил потенциальными читерами и их превентивного устранения.

Мне кажется тут вопрос в том, что делать оргам которые не додумали некоторую ситуацию которая позволяет в обход правил получить преимущество. Либо они будут иметь право штрафовать, либо сами бакланы, что не додумали. Я не про нашу игру, на ней мы приняли решение, что раз недодумали, значит все на совести игроков, а в целом.

Вот...да...
+1)

а наше значит нет?? :-( пичалька....

Ооооо... Ваше поведение было просто неподражаемым) Ибо вы умудрились позвонить мне неподражаемое количество раз)))))

мы старались )

а вот спросить про перебор фантазии не хватило)) тупо искали))))
а кто нить еще нашел сей коварный красный код???

я нашел на фотке))

Ни на кого...ничего говорить не хочу... Но уровень взяло 13 команд... =)

вообще, мониторинг доступен для просмотра. кому не жалко времени - смотрите, анализируйте, делайте выводы

Мониторинг показывает, что недостающую красную цифру смогли найти только Осторожные Брейкеры =)