Кому верить?

[__kostya]

Сообщение от ZORGer

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0...B2%D0%B8%D0%B8

Сомнения в ее законности совершенно справедливы.
Тем не менее, каким образом те события опровергают мое утверждение? Косово теперь - общепризнанная территория США либо какой-либо другой страны НАТО?

[__kostya]

Сообщение от sinner

вопрос-зачем нам эта очевидная информация

Судя по характеру высказываний, для многих участие других стран, кроме России во внутриполитическом процессе Украины оказалось вновь выявленным обстоятельством, сюрпризом.

Сообщение от sinner

я легко могу нагуглить много инфы о совместных учениях со всеми, кому не лень. и фотки пиндосских кораблей в севастополе.и как морячки с этих кораблей боялись в город выйти)))
но,я думаю,где гугль,ты и сам знаешь.
вопрос-зачем ты нам лапшу на уши вешаешь?

Вот, видишь, оказывается, вполне, казалось бы, внятный тезис, может быть извращен до неузнаваемости. Поэтому он требует уточнения. Предлагаю уточненную редакцию:
Тезис 3. Ни одна страна мира (кроме России - см. тезис 1) не использовала для решения боевых задач свои вооруженные силы во взаимоотношениях с Украиной.
(кстати, здесь помощь эксперта, владеющего соответствующей терминологией, не помешает. Смысл закладывается следующий: никто никогда не вводил войска для захвата территорий или "помощи" одной из внутренних группировок в борьбе за власть и т.п. Вот за точность формулировки не ручаюсь)

в турцию указкой ткнуть или сам найдешь? сербию? косово? югославию? или там не европа совсем?

А что в Турции? Расскажи нам. И про Югославию расскажи тоже.

[Pautinych]

Сообщение от __kostya

Смысл закладывается следующий: никто никогда не вводил войска для захвата территорий или "помощи" одной из внутренних группировок в борьбе за власть и т.п. Вот за точность формулировки не ручаюсь)

Эммм... А СССР в Афгане? Или более свежий вариант - США в Афгане?
Это к вопросу о помощи группировкам.
Или я не так трактую что твои слова, что деятельность стран в Афгане?

[__kostya]

Сообщение от Pautinych

Эммм... А СССР в Афгане? Или более свежий вариант - США в Афгане?
Это к вопросу о помощи группировкам.
Или я не так трактую что твои слова, что деятельность стран в Афгане?

да йошкин же кот)) как, ну вот каааак вести обсуждение, если на фразу "Ни одна страна мира (кроме России - см. тезис 1) не использовала для решения боевых задач свои вооруженные силы во взаимоотношениях с Украиной", тебя спрашивают "А как же СССР в Афгане?"

[ZORGer]

Сообщение от __kostya

Сомнения в ее законности совершенно справедливы.
Тем не менее, каким образом те события опровергают мое утверждение? Косово теперь - общепризнанная территория США либо какой-либо другой страны НАТО?

Я просто привел совершенно реальный факт из современной истории Европы, который полностью опровергает твой тезис, а именно:

Сообщение от __kostya

Тезис 4. История современной Европы пока не знает прецедентов, когда ввод вооруженных сил одного государства на оспариваемую территорию другого государства в какой-бы-то-ни-было перспективе привел бы к общепризнанному изменению границ этих государств.

[Pautinych]

Сообщение от __kostya

да йошкин же кот)) как, ну вот каааак вести обсуждение, если на фразу "Ни одна страна мира (кроме России - см. тезис 1) не использовала для решения боевых задач свои вооруженные силы во взаимоотношениях с Украиной", тебя спрашивают "А как же СССР в Афгане?"

Кость, ну так же, как и нам =)
Ты, почему-то, в своих формулировках делаешь Россию виноватой.
И, когда тебе приводят в пример аналогичных действий - действия других стран в других регионах - отказываешься их принимать. Точнее, ты их принимаешь, но почему-то не хочешь ставить эти действия в один ряд.
И нам это не нравится.

[sinner]

Сообщение от __kostya

да йошкин же кот)) как, ну вот каааак вести обсуждение, если на фразу "Ни одна страна мира (кроме России - см. тезис 1) не использовала для решения боевых задач свои вооруженные силы во взаимоотношениях с Украиной", тебя спрашивают "А как же СССР в Афгане?"

То есть, если я правильно тебя понимаю, так нельзя только России и только на Украине.
И еще раз повторю-ты нихрена не понимаешь или не знаешь об обстоятельствах применения вежливых людей. Или знаешь, но намеренно искажаешь события.

[Дмитрич]

Нет, просто Косте не интересно читать и отвечать на наши аргументы. Он будет бубнить свое, пока мы не согласимся, вот и все.

написано с мобилки!

[Pautinych]

Сообщение от sinner

То есть, если я правильно тебя понимаю, так нельзя только России и только на Украине.

В Приднестровье и Южной Осетии нам тоже нельзя. Ты забыл )
А еще на Курилах вообще появляться нельзя.

[III007III]

Сообщение от Pautinych

В Приднестровье и Южной Осетии нам тоже нельзя. Ты забыл )
А еще на Курилах вообще появляться нельзя.

Скоро Костя еще предложит шельф Ледовитого океяна америке или канаде отдать, а научную экспедицию 2007 года объявит пропутинской и захватнической =)

[__kostya]

Сообщение от ZORGer

Я просто привел совершенно реальный факт из современной истории Европы, который полностью опровергает твой тезис, а именно:

Как он его опровергает-то? Я тебе задал совершенно конкретный вопрос: Косово сейчас - территория США/другой страны НАТО? Ты на него не ответил. И при этом продолжаешь бубнить, что ты что-то опроверг. Если опровергаешь - то опровергай, я ж только за.

[Pautinych]

Сообщение от __kostya

Как он его опровергает-то? Я тебе задал совершенно конкретный вопрос: Косово сейчас - территория США/другой страны НАТО?

Косово - теперь - отдельное государство, но почему-то вдруг - частично признанное. До сих пор.
Ну, вот волеизявилось им отделиться, да? И даже "получилось". Какой там политический строй теперь?
Хотя, строй не важен. Важен факт "самоопределения" же? И он, почему-то вдруг признан аж самими США.
Но это не ответ на твой вопрос, ибо поделить Югославию целиком было прекрасной целью для США, для уменьшения влияния СССР в достаточно крупном регионе.
Прямым ответом на твой вопрос - будет "кончено же нет". А косвенным? Но он тут тебя не интересует, как я понимаю. Мы же перешли к "войне формулировок"? =)
Очень странно, что ты еще "экологические бунты" в Никарагуа не поддерживаешь.

[__kostya]

И еще раз.

Я лишь предлагаю набор неких фактов, с которыми никто в этом треде, по идее, спорить не будет.

Один из них - это то, что свои вооруженные силы в Украине третьи страны не применяли. Причем здесь кампания в Афгане? Ну да, в результате этой кампании Афганистан 16-й республикой так и не стал, а СССР и вовсе развалился. Женя, что приведенный тобой пример подтверждает/опровергает? К чему он? Ну не нравится тебе что-то, так предъявляй какие-то вменяемые аргументы, я буду только благодарен. А накинуть из серии "да мне в принципе твоя позиция не нравится"- ну как бе хз, неубедительно...

Саша, то же самое и с остальными тезисами: нужны аргументы. Будут аргументы, подтверждающие/опровергающие предложенные тезисы - буду рад. А будут очередные "хуйца за щеку заложил не сплюнул" - уж извини. Дискутировать с кучкой хамоватых фриков мне не интересно.

В общем, ждем Синнера с указкой и рассказом про Турцию. Для затравки.
07-му просьба подготовиться: он выступает следующий про ситуацию на шельфе - я так и быть, уступлю ему, ибо он больший эксперт, чем я))

[sinner]

Сообщение от __kostya

Как он его опровергает-то? Я тебе задал совершенно конкретный вопрос: Косово сейчас - территория США/другой страны НАТО? Ты на него не ответил. И при этом продолжаешь бубнить, что ты что-то опроверг. Если опровергаешь - то опровергай, я ж только за.

Если Косово попросится в состав пендостана, и он согласится-станет его территорией.
То есть тебя парит не факт отделения Крыма, а факт его последующего присоединения к России? Дык это тебя парить не должно, это выбор крымчан.

[III007III]

Сообщение от __kostya

07-му просьба подготовиться: он выступает следующий про ситуацию на шельфе - я так и быть, уступлю ему, ибо он больший эксперт, чем я))

Ой, всё=)

[Pautinych]

Сообщение от __kostya

И еще раз.

Я лишь предлагаю набор неких фактов, с которыми никто в этом треде, по идее, спорить не будет.

И еще раз:
ты предлагаешь нам набор фактов, в которых уничжаешь роль России в мировой политике вообще.
И именно это мне не нравится.
В предлагаемой тобой риторике "разбора по слогам" - естественно, в каждом предложении будет виновата Россия. Потому что делала шаги. Наступала на свои же мозоли, доставшиеся от СССР. Еще почему-нибудь.
Но это всё - суть выдергивание из контекста общей картины.

[sinner]

Сообщение от __kostya

И еще раз.

Я лишь предлагаю набор неких фактов, с которыми никто в этом треде, по идее, спорить не будет.

ты предлагаешь набор тезисов,а не фактов.есть большая разница.и насколько ты выворачиваешь эти тезисы,тебе наглядно показал Волкер страницей ранее.если не видел-почитай.
спорить с твоими тезисами бессмысленно,ибо ты выдергиваешь только то,что тебе интересно,оставляя за скобками все наиболее важное.да и надоело спорить-то, талдычешь одну и ту же мантру.

Сообщение от __kostya

Один из них - это то, что свои вооруженные силы в Украине третьи страны не применяли. Причем здесь кампания в Афгане? Ну да, в результате этой кампании Афганистан 16-й республикой так и не стал, а СССР и вовсе развалился. Женя, что приведенный тобой пример подтверждает/опровергает? К чему он? Ну не нравится тебе что-то, так предъявляй какие-то вменяемые аргументы, я буду только благодарен. А накинуть из серии "да мне в принципе твоя позиция не нравится"- ну как бе хз, неубедительно...

какая разница-украина, афган, сирия, ирак... но тебе почему-то только за хохлостан обидно...

Сообщение от __kostya

Саша, то же самое и с остальными тезисами: нужны аргументы. Будут аргументы, подтверждающие/опровергающие предложенные тезисы - буду рад.

аргументов ты и сам не приводишь.почему ты ждешь этого от других?

Сообщение от __kostya

В общем, ждем Синнера с указкой и рассказом про Турцию. Для затравки.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F3...0_%CA%E8%EF%F0

[ZORGer]

Сообщение от __kostya

И еще раз.

Я лишь предлагаю набор неких фактов, с которыми никто в этом треде, по идее, спорить не будет.

И еще раз я опровергаю один из твоих фактов. Цитирую как он у тебя звучал

Сообщение от __kostya

Тезис 4. История современной Европы пока не знает прецедентов, когда ввод вооруженных сил одного государства на оспариваемую территорию другого государства в какой-бы-то-ни-было перспективе привел бы к общепризнанному изменению границ этих государств.

Опровержение:

Сообщение от ZORGer

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0...B2%D0%B8%D0%B8

В 1999 г. США и их союзники провели военную операцию по оккупации автономного края Косово, который оказался под протекторатом ООН. Операция оправдывалась как гуманитарная интервенция, но она была проведена без мандата ООН, в связи с чем законность её проведения оспаривается[1] и характеризуется некоторыми критиками как военная агрессия[2].

Раз у тебя не получается срванить по смыслу свой факт и историческую справку, давай разберем по слогам:

Сообщение от __kostya

Тезис 4. История современной Европы

Действие происходит в Югославии в 1999 году. Сойдет за современную Европу?

Сообщение от __kostya

пока не знает прецедентов, когда ввод вооруженных сил одного государства на оспариваемую территорию другого государства

Были введены британские и американские войска на территорию тогдашней Югославии. В качестве оспариваемой территории выступает Косово.

Сообщение от __kostya

в какой-бы-то-ни-было перспективе привел бы к общепризнанному изменению границ этих государств.

Ну и мы знаем к чему это привело.

[Walker]

[QUOTE=__kostya;311405] Россия путем мобилизации военных баз, размещенных на территории другого государства, блокировала военные части данного государства с дальнейшим их принуждением к сложению оружия.

Что ж, по одному тезису договорились.

Выношу на общественное обсуждение еще три тезиса:

Сообщение от __kostya

Тезис 2. С момента приобретения суверенитета политическое руководство Украины постоянно находится под влиянием всех крупных мировых лидеров (Россия, ЕС, США, Китай). Влияние оказывалось и оказывается в разных формах: от публичного дипломатического/политического взаимодействия до неафишируемых контактов (через военных и политических советников и т.п.) и даже вплоть до фактического субсидирования украинской экономики. "Лавированием" и "присасыванием" к различным источникам украинское руководство (независимо от фамилии президента и состава кабмина) занималось всегда..

Ну, тут вроде никто и не спорит.

Сообщение от __kostya

Тезис 3. Ни одна страна мира (кроме России - см. тезис 1) не использовала свои вооруженные силы во взаимоотношениях с Украиной..

Так вроде ни у одной страны, кроме России не было военных баз на Украине. А у нас есть там база. И соответственно взаимоотношения есть.

Сообщение от __kostya

Тезис 4. История современной Европы пока не знает прецедентов, когда ввод вооруженных сил одного государства на оспариваемую территорию другого государства в какой-бы-то-ни-было перспективе привел бы к общепризнанному изменению границ этих государств.

Сообщение от __kostya

.

А я и не вижу такого прецедента.

[Walker]

Сообщение от __kostya

Тезис 3. Ни одна страна мира (кроме России - см. тезис 1) не использовала для решения боевых задач свои вооруженные силы во взаимоотношениях с Украиной.
(кстати, здесь помощь эксперта, владеющего соответствующей терминологией, не помешает. Смысл закладывается следующий: никто никогда не вводил войска для захвата территорий или "помощи" одной из внутренних группировок в борьбе за власть и т.п. Вот за точность формулировки не ручаюсь)

Ну, давай определимся с терминами.
Территорий мы не захватывали. группировкам в борьбе за власть не помогали.
Мы, в период безвластия, после государственного переворота, обеспечивали безопасность своей страны.
Вся роль наших войск заключалась в том, чтобы дать возможность провести абсолютно законный референдум, возможность которого закреплена Уставом ООН.
Референдум был проведен, его итогом явилась просьба о вступлении в состав РФ. Просьба удовлетворена.
Да, надо признать, что референдум был проведен вопреки Конституции Украины, но в результате госпереворота гарант Конституции был вынужден скрываться. Замечу, что законный Президент был вынужден покинуть страну, несмотря на соглашения подписанные с лидерами оппозиции, и гарантом которых являлись представители ЕС.
Это как по-твоему? Нормально?
Поэтому, есть подозрения, что т.к. гарант Конституции был свергнут, то и сама Конституция слегка утратила свою силу. Поэтому апеллировать к ней, что Крым не имел права отделяться - несколько глупо.