Кому верить?

[Pautinych]

Сообщение от __kostya

Собственно, можешь и дальше нам рассказывать, что это заебись, не люди и были, а путин - молодец. Одно плохо - людей не воскресить.

Кость, тебе не кажется странным, что ты требуешь от Волкера/Синнера обсуждения/осуждения ввода войск новоявленным на тот момент президентом, при этом, не имея/не высказывая своего/оппозиционного мнения что делать конкретно в тот момент? (о чем сам же выше и писал?)

[Walker]

Сообщение от __kostya

а) имеем тысячи погибших. Мирных жителей, срочников, контрактников.
б) имеем прекрасную историю про "мирный Кавказ"

Собственно, можешь и дальше нам рассказывать, что это заебись, не люди и были, а путин - молодец. Одно плохо - людей не воскресить.

*меланхолично смотрит*

Ты сейчас за какой год говоришь? За какой период? За каких мирных жителей? А то там было так, что мирные жители одной национальности, задорно резали, грабили и насиловали мирных жителей другой национальности.

[sinner]

Сообщение от Walker

*меланхолично смотрит*

Ты сейчас за какой год говоришь? За какой период? За каких мирных жителей? А то там было так, что мирные жители одной национальности, задорно резали, грабили и насиловали мирных жителей другой национальности.

да если бы они еще были разной национальности.а так весьма часто два соседних аула соревновались..
да,а если еще и за последние лет 300 посмотреть,то и под миллион подкатит.
и Путин,гад,даже не краснеет.миллион жизней-а не краснеет...
Костя ты можешь более конкретно-какие тысячи,в каких годах?

[__kostya]

Сообщение от sinner

да если бы они еще были разной национальности.а так весьма часто два соседних аула соревновались..
да,а если еще и за последние лет 300 посмотреть,то и под миллион подкатит.
и Путин,гад,даже не краснеет.миллион жизней-а не краснеет...
Костя ты можешь более конкретно-какие тысячи,в каких годах?

слуште, мы, похоже, реально в параллельных, непересекающихся пространствах живем...
вики раз, вики два
Госсовет Чечни - три - здесь, кстати, весьма показательно существенное расхождение с предыдущими данными.

Но даже не в цифрах дело же. Дело в том, одни граждане страны получили приказ уничтожать других граждан страны - без суда и следствия, по законам военного времени.

Ну да ладно. Давайте-ка мы все дружно прикинимся военными историками. Потери для нас - это некие, не имеющие отношения к нашей жизни, цифры. Хуле нам, в куликовской битве тоже ведь люди гибли, правда? Дык, ситуация выглядит не менее странной. В куликовской битве хотя бы задача была понятна - борьба за ресурсы, за потенциальные поборы с покоренных территорий. А здесь-то какая выгода экономическая? Пока что не вижу не то, циничной прибыли (потратили на войну N, а взамен (в виде, например, налогов) получили N1, большее N), а даже перспективы на то, что регион станет не столь дотационным.

В итоге имеем:
а) ползучую террористическую угрозу. Ее происхождение понятно: за 15 лет федеральное руководство вырастило целое поколение прекрасно выученных, с боевым опытом и преданных местному полевому командору толоконных лбов. Они и читать-писать-то не умеют, но зато умеют стрелять да взрывать.
б) безумные ресурсы, потраченные на эту игру в войнушку (финансовые, человеческие). а вливать уже по-любому предстоит еще больше.
в) перекошенное общественное сознание, в котором насилие - это норма жизни.
г) полный если не тупик, то разброд и шатание - что теперь со всем этим счатьем делать

Еще соображение про перекос сознания, когда люди совершенно искренне верят в то, что черное - это белое. Многие из вас были в Барселоне? Заметили ли вы, что проезд на территоррию Каталонии - только по спец.пропускам и через блокпосты с автоматчиками? На комендантский час, действующий в Барселоне, не обращали внимания? Ведь там уже много лет действуют сепаратисты всяческих мастей - от вполне умеренных и вплоть до всемирно известных террористических организаций.

[mymy]

Сообщение от __kostya

На комендантский час, действующий в Барселоне, не обращали внимания? Ведь там уже много лет действуют сепаратисты всяческих мастей - от вполне умеренных и вплоть до всемирно известных террористических организаций.

лолчто?

[Velkopiterskij]

Сообщение от mymy

лолчто?

Это ты к чему?

[Walker]

Сообщение от __kostya

Но даже не в цифрах дело же. Дело в том, одни граждане страны получили приказ уничтожать других граждан страны - без суда и следствия, по законам военного времени.

Ну да ладно. Давайте-ка мы все дружно прикинимся военными историками. Потери для нас - это некие, не имеющие отношения к нашей жизни, цифры. Хуле нам, в куликовской битве тоже ведь люди гибли, правда? Дык, ситуация выглядит не менее странной. В куликовской битве хотя бы задача была понятна - борьба за ресурсы, за потенциальные поборы с покоренных территорий. А здесь-то какая выгода экономическая? Пока что не вижу не то, циничной прибыли (потратили на войну N, а взамен (в виде, например, налогов) получили N1, большее N), а даже перспективы на то, что регион станет не столь дотационным.

.

*садится мимо табурета*

Костя, ты хоть помнишь что было до Чеченской Войны?
что было с русским населением там?
Что было с чеченским населением там?
Из за чего началась война?
Зачем ввели туда войска?
Кто там воевал на стороне боевиков?
Кем оно финансировалось?
Какая у России была альтернатива войне?

Я вот стараюсь здесь общаться вежливо. Порой грубовато, резко, но с уважением к чужой точке зрения. Но в твоем случае, я в растерянности.

Ответь мне, если не сложно на мои вопросы, а потом продолжим общение.
Ибо я даже не знаю, как быть дальше.
На вопросы, можно ответить тезисно, но желательно всё-таки развернуто, со своим пониманием ситуации.
Спасибо.

[Walker]

Сообщение от mymy

Например так?

Вот за что я люблю наших трудолюбивых журналистов, при условии, что любить их абсолютно не за что?
Граждане журналисты, в подавляющей массе своей, глупы и нелюбопытны. Более того, в 98% случаев пишут о том, о чем даже малейшего понятия не имеют.
Ведь профессия журналиста она полна тягот, лишений и сложностей.
Если журналист видит чей-то болтающийся хуй, он тут же без раздумий подпрыгивает и высасывает их этого хуя горячую разоблачительную новость, которую тут же публикуют различные издания.

Вот, почитали мы статью по ссылке, и сразу же впали в ужас. Конец судебной системе в стране. Смерть следствия и панихида по правосудию.
Ужас? Ужас.

А вот мы открываем УПК. И что же мы видим?

Статья 314 УПК РФ. Основания применения особого порядка принятия судебного решения
1. Обвиняемый вправе при наличии согласия государственного или частного обвинителя и потерпевшего заявить о согласии с предъявленным ему обвинением и ходатайствовать о постановлении приговора без проведения судебного разбирательства по уголовным делам о преступлениях, наказание за которые, предусмотренное Уголовным кодексом Российской Федерации, не превышает 10 лет лишения свободы.
(в ред. Федерального закона от 04.07.2003 N 92-ФЗ)


Статья 316. Порядок проведения судебного заседания и постановления приговора
<...>
7. Если судья придет к выводу, что обвинение, с которым согласился подсудимый, обоснованно, подтверждается доказательствами, собранными по уголовному делу, то он постановляет обвинительный приговор и назначает подсудимому наказание, которое не может превышать две трети максимального срока или размера наиболее строгого вида наказания, предусмотренного за совершенное преступление.

И что же получается - закон уж 10 лет как действует, а сейчас лишь расширяют границы применения.

Обвиняемый, которому грозит меньше 15 лет, вправе заявить, что он виновен, покаяться и т.д. и т.п. И вместо заслушивания свидетелей и рассмотрения доказательств, получит заслуженный срок в течении одного заседания. Исключения - статьи УК 205 и 205.1 - терроризм, 206 - захват заложника, 209 - бандитизм, 210 - организация и участие в ОПГ, 211 - угон судна воздушного или водного транспорта либо железнодорожного подвижного состава, 281 - диверсия.
Понятно, что это право, а не обязанность и прокуратура ещё может отказать.

Но, всё что я написал - скучно и не вызывает трепета и ужаса в сердцах читателей.
Поэтому я и не пошел в журнализды.

[__kostya]

Сообщение от Walker

*садится мимо табурета*

Костя, ты хоть помнишь что было до Чеченской Войны?
что было с русским населением там?
Что было с чеченским населением там?
Из за чего началась война?
Зачем ввели туда войска?
Кто там воевал на стороне боевиков?
Кем оно финансировалось?
Какая у России была альтернатива войне?

Я вот стараюсь здесь общаться вежливо. Порой грубовато, резко, но с уважением к чужой точке зрения. Но в твоем случае, я в растерянности.

Ответь мне, если не сложно на мои вопросы, а потом продолжим общение.
Ибо я даже не знаю, как быть дальше.
На вопросы, можно ответить тезисно, но желательно всё-таки развернуто, со своим пониманием ситуации.
Спасибо.

С табуретом оно да, надо аккуратнее. Хоть и не ружье, но даже он бывает опасным, еслм не правильно пользоваться.

Но: тезисы, так тезисы, мало ли, помогут.

Тезис нуль. (уж коли мы настолько по-разному мыслим мироустройство, то на всякий случай пусть будет). Я не поклонник чеченского народа, отнюдь. И как устроена жизнь дикой части любой "аульной" народности, я неплохо осведомлен. Не из СМИ, не из "бабка кому-то что-то нашептала", но по личному опыту.
Тезис два. Опять же, чисто личный опыт. Для меня эта война носит вполне персональный характер, а не характер рассуждений историка. Начиная от одного не вернувшегося и одного вернувшегося оттуда, но умом повредившегося родственника (спецназ) и заканчивая нашим школьным трудовиком-чеченцем, чудом успевшим оттуда съебать (его жена и ребенок погибли). А, ну и еще. Чудесные ночные тёрки с товарищами, де-факто держащими площадь трех вокзалов в мск, чеченцами. Задержание меня в бакинском метро, ибо выгляжу как русский. И пр. моменты жизни.
Тезис три. (тоже из персональной истории - циферки были в предыдущем посте). "Никогда ни одна чеченская гнида" (определение цитирую из бесед, состоявшихся в рамках тезиса два) не могла даже чихнуть, а тем более, что-то спиздить/кого-то отпиздить без одобрямса из Москвы. За этим следили более чем строго. (Это к слову о беспределе и беззаконии, там творившемуся. Там четко знали кто пришел и почему им все можно. Впрочем, там не так много чего изменилось)
Тезис четыре. Война началась из-за сохранившихся имперских амбиций высшего руководства и игры на имперских же настроениях деревенского (и во многом городского) населения. Ведь этому населению, кроме как полетами в космос (из прошлой эпохи) да всемирным влиянием Родины (из прошлой же эпохи) больше нечем гордится. И руководству страны тоже нечем.
Тезис пять. (касательно того, кто воевал на стороне боевиков, кто финансировал и т.д.). Во-первых, см. мой тезис три и, во-вторых, чтим историю, ничего нового люди уже давно изобрести не могут. "Война - ужасное дело, но при этом - ужасно выгодное дело". Уж не помню авторство (то ли Путилов, то ли Крупп). Кому выгодно, тот и финансирует по сей день.
Тезис шесть. Касательно альтернативы войне. Я не знаю ни одного случая в послевоенном устройстве мира (вторая мировая имеется ввиду), когда введение войск "центрального командования" решило бы проблему сепаратизма. Те случаи, которые знаю - все ни к чему не привели. И я не верю, что российское "центральное командование" этих исторических аналогов и даже научных обощений не знало. Значит, мотивы были иными, кроме как искомый но так и не найденный "порядок в стране".

[Гарынко]

Сообщение от Walker

Но, всё что я написал - скучно и не вызывает трепета и ужаса в сердцах читателей.
Поэтому я и не пошел в журнализды.

Спасибо Кэп! Пойду спижжу КАМАЗ со скидкой в 1/3 срока.

[Walker]

Сообщение от __kostya

Но: тезисы, так тезисы, мало ли, помогут.

Бля, Константин. Вот честное слово, я сейчас ебанусь тут.
Вот я задал 8 вопросов.
Вопросы не то чтобы простые, но подразумевающие простые объективные ответы.
Эти ответы дали бы мне понимание, как общаться дальше. Так же твои ответы дали бы мне понимание, насколько у тебя присутствуют базовые знания о ситуации.

А вместо этого я сижу в твердом убеждении, что ты там упоротый, и все свои познания о Кавказе подчерпнул из двух статей в Новой газете, и разговора с контуженным спецназовцем.

В итоге, мне вместо аргументированной дискуссии с тобой, для начала нужно здесь написать краткую историческую справку, примерно на 15000-20000 знаков. В ней надо познакомить тебя с историей Кавказских войн, и менталитетом чеченцев. Затем тезисно пройтись по чеченцам в СССР, причинам выселения чеченцев и ингушей. Нельзя обойти вниманием и географическое положение территории. После этого необходимо описать ситуацию, которая сложилась в Чечне 1 ноября 1991года. Далее нужно кратко рассказать о внутриполитической ситуации в Чечне, вплоть до ноября 1994 года. Заодно поведать о ситуации с русскими жителями в Чечне, их положением, правами и общим бытом в тот момент.
После этого можно рассказать о т.н. войне, а на самом деле о наведении конституционного порядка на территории России. Необходимо обратить особое внимание на то, кто воевал на стороне боевиков, кем оплачивались эти боевые действия, откуда было оружие, ну и не забыть о т.н. гражданском населении, за которое ты так переживаешь. Так же нужно упомянуть роль такой личности, как Хаттаб, откуда он взялся и чем занимался на территории Чечни.
Надо посмотреть что принесли Хасавюртовские соглашения и какова была ситуация в Чечне после них.
Ну и только после этого краткого экскурса в историю, можно поговорить о тов. Путине и его роли в Чеченской войне.
Но итогом этого будет потраченный мною день, куча текста, а тебе на это будет похуй ибо не укладывается стройную картину мира в твоей голове.

Костя. Должно же быть элементарное уважение к собеседнику.
А то получается, забежал с воем, писюлькой по столу стукнул и в окно выпрыгнул. Как так можно о чем-то разговаривать?
Вот есть Дюдюкин. Мы в некоторых вопросах имеем диаметрально противоположные точки зрения, но оба готовы аргументированно их отстаивать, и Дюдюкин если о чем-то говорит, то с кучей ссылок на документы, а главное с пониманием происходящего.
Как можно говорить о каких - серьезных событиях, приводя в пример "Чудесные ночные тёрки с товарищами, де-факто держащими площадь трех вокзалов в мск, чеченцами"? и волшебным образом выводя из этого вину Путина во всём вокруг?

[Walker]

Сообщение от Гарынко

Спасибо Кэп! Пойду спижжу КАМАЗ со скидкой в 1/3 срока.

ну ты учти, что по 158-й можно в твоем случае получить и год условно и 10-ку лишения свободы. =)

[__kostya]

Сообщение от Walker

Бля, Константин. Вот честное слово, я сейчас ебанусь тут.
Вот я задал 8 вопросов.
Вопросы не то чтобы простые, но подразумевающие простые объективные ответы.
Эти ответы дали бы мне понимание, как общаться дальше. Так же твои ответы дали бы мне понимание, насколько у тебя присутствуют базовые знания о ситуации.

А вместо этого я сижу в твердом убеждении, что ты там упоротый, и все свои познания о Кавказе подчерпнул из двух статей в Новой газете, и разговора с контуженным спецназовцем.

В итоге, мне вместо аргументированной дискуссии с тобой, для начала нужно здесь написать краткую историческую справку, примерно на 15000-20000 знаков. В ней надо познакомить тебя с историей Кавказских войн, и менталитетом чеченцев. Затем тезисно пройтись по чеченцам в СССР, причинам выселения чеченцев и ингушей. Нельзя обойти вниманием и географическое положение территории. После этого необходимо описать ситуацию, которая сложилась в Чечне 1 ноября 1991года. Далее нужно кратко рассказать о внутриполитической ситуации в Чечне, вплоть до ноября 1994 года. Заодно поведать о ситуации с русскими жителями в Чечне, их положением, правами и общим бытом в тот момент.
После этого можно рассказать о т.н. войне, а на самом деле о наведении конституционного порядка на территории России. Необходимо обратить особое внимание на то, кто воевал на стороне боевиков, кем оплачивались эти боевые действия, откуда было оружие, ну и не забыть о т.н. гражданском населении, за которое ты так переживаешь. Так же нужно упомянуть роль такой личности, как Хаттаб, откуда он взялся и чем занимался на территории Чечни.
Надо посмотреть что принесли Хасавюртовские соглашения и какова была ситуация в Чечне после них.
Ну и только после этого краткого экскурса в историю, можно поговорить о тов. Путине и его роли в Чеченской войне.
Но итогом этого будет потраченный мною день, куча текста, а тебе на это будет похуй ибо не укладывается стройную картину мира в твоей голове.

Костя. Должно же быть элементарное уважение к собеседнику.
А то получается, забежал с воем, писюлькой по столу стукнул и в окно выпрыгнул. Как так можно о чем-то разговаривать?
Вот есть Дюдюкин. Мы в некоторых вопросах имеем диаметрально противоположные точки зрения, но оба готовы аргументированно их отстаивать, и Дюдюкин если о чем-то говорит, то с кучей ссылок на документы, а главное с пониманием происходящего.
Как можно говорить о каких - серьезных событиях, приводя в пример "Чудесные ночные тёрки с товарищами, де-факто держащими площадь трех вокзалов в мск, чеченцами"? и волшебным образом выводя из этого вину Путина во всём вокруг?

Первое, о чем я целый день размышлял, это отвечать на этот текст или забить ввиду явной деградации аргументов, стиля ведения дискуссии, а также явного оффтопа. Второе, о чем я размышлял целый день, так о том, как же получается, что вроде одни и те же слова, буквы (и даже цифры!) используем, в одной стране живем и видим одно и то же, но выводы делаем - даже не противоположные, а вообще о разном (в духе, что же лучше, круглое или горячее).
Как вывод, я все-таки сделаю "попытку номер пять". Сделаю все возможное, чтоб перевести свою "упоротость" на более понятный язык. Т.е., все нижеизложенное я уже излагал, сейчас идет в некоторой мере повтор, но другими словами.

Итак. Моя позиция сводится к тому, что "наведение конституционного порядка" ни что иное как одна большая мистификация.

Разберемся по порядку.

Был геноцид русского населения? Где сотни и тысячи возбужденных дел (здесь и далее я уж не говорю о приговорах) по ст. 357 УК?

Был факт незаконного захвата власти? Где десятки соответствующих дел по ст. 278, 279, 280?

Почему-то в данной конкретной правоприменительной практике обращение в суд не стало широко практикуемым в среде государственных борцов за справедливость. Прокуроры и гаранты удивительно слепы и не в курсе соответствующих норм УК? Не верю.

Ну да ладно, подумаешь, эка невидаль. Допустим даже, что гаранты, ведомые вышними высотами духа, "моргнули" и не заметили этих статей. Да и зачем они нужны, если можно принять антитеррористический закон. Зачем морочиться с введением чрезвычайного либо военного положения (соответствующие федеральные законы легко гуглятся)... Можно ж изобрести "контртеррористическую операцию" с такими же (а иногда - и большими) ограничениями прав и свобод граждан, но без всяких вредных "набросов на вентилятор" и "неудобных вопросов".

И поняслась. Теперь-то всем похуй дым. Иноформацию о происходящем можно смело секретить, что в практике означает "смело писать все что угодно".

Но это лишь первая часть балета - про то, что в прошлом. А есть и вторая - про то, что сейчас.

Наведен ли "конституционный порядок" "в Северо-Кавказском регионе?
Я читаю не только и не столько "Новую газету", а например "Коммерсант", который сука минимум еженедельно пишет об очередном взрыве, нападении, погибших и т.п. Врет, собака? Ну, где же тогда многочисленные блоги жителей Грозного, описывающих свое счастливое возвращение в родной город?

Ну, и пара слов о том, что называется "внешними эффектами".

Тысячи контуженных спецназовцев, которым не особо есть куда приткнуться - это беда.
Тысячи беженцев - это беда.
Обнаглевшие беженцы в крупных городах - это беда.
Местные силовики (будь то менты или фсб-ники, как в моем примере), на паях "работающие" с беженцами - это беда.

В итоге имеем то, что никакого наведения "конституционного порядка" - в том смысле, как это сама Конституция определяет: Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства) даже в планах не было и нету.

А то, что заваренную кашу никто и не планирует расхлебывать - это еще большая беда.

[Walker]

Нет, Константин. Давай лучше прекратим.

[__kostya]

Сообщение от Walker

Нет, Константин. Давай лучше прекратим.

аминь.

[__kostya]

http://www.youtube.com/watch?v=62jOX...ailpage&t=1303

[Волшебник]

Костя, вот ощущение складывается такое, что "Пастернака не читал, но мнение имею". Ибо такую хуету, местами, пишешь, что читать даже забавно. Уж наскольво Волкер мудак, в плане того, как он спорит (Даня, я со всем уважением), но Ты показываешь себя напрочь ебанутым.

[bzzz]

Камрады, я вот тут поглядываю на вашу беседу, и всё очевиднее у меня тут слон и три слепых старца проявляются Ну, типа, какой слон - как змея, как дерево или как верёвка?

При том, что я не имею собственной позиции по кавказу и чечне (ну, кроме того, что убийства - это зло, вне зависимости от личности и тем более национальности, я категорически против смертной казни даже для Брейвика), и костин взгляд на мир мне достаточно близок, НО вы смОтрите на ситуацию с кардинально разных углов. И чтобы найти какой-то общий знаменатель, вам надо тонны человекочасов и медиатора (можно алкоголь).

Поэтому кончайте эти бессмысленные взаимные обвинения, возьмитесь за что-нибудь полегче. Может, смертная казнь?

[sinner]

Не, просто Костя кричит-слон!!!во всем виноваты пингвины!
Мы говорим-где слон ? И при чем здесь пингвины? Ведь пингвинов еще не было, когда слон был?
Костя приводит ссылки на ресурс, где описывают слона. На том же ресурсе про пингвинов написано, что когда был слон, пингвины мирно паслись в Антарктиде. А когда пингвины таки пришли к слону, слон сильно похудел и слился со стеной. Примерно чуть менее, чем смертность от аварий в сзрф.
Но, так как укус новодворской проходит долго, то Костя продолжает кричать-слон. Ведь ему об этом сказал кто-то, явившийся во сне. При этом, откуда слон пришел, что с ним делать, он не в курсе. Но в том, что пингвины виноваты-уверен.

[Walker]

Сообщение от bzzz

Камрады, я вот тут поглядываю на вашу беседу, и всё очевиднее у меня тут слон и три слепых старца проявляются Ну, типа, какой слон - как змея, как дерево или как верёвка?

Это очень хорошая сказка. Одно лишь отличие от нее я наблюдаю в этом треде. Ведь даже зная, в отличие от слепцов, как и что такое слон , граждане для описания слона осознанно подходят к его жопе, и выковыривают оттуда говно. Показывают его нам и говорят "вот он, ваш слон, самая его суть!" А на возражение, что говно не является сутью слона, посмотрите на хобот, ухи, умные глаза и пр. - ярятся и ругаются "так вот же оно, вот! что, не из слона разве достато?! ну и всё!!! Общий вывод - слон состоит из говна."

И можно сколько угодно гонять граждан пыльным учебником биологии по библиотеке, терпеливо объяснять устройство животного мира и системы пищеварения млекопитающих. Рассказывать, что изначально говно взялось из травы, и что нельзя сделать чтобы говна не было. Ответом будет победоносное - "Но вот же ведь говно! Посмотрите!" И предложения в стиле - а давайте слона кормить перестанем, тогда говна не будет.