Кому верить?

[bzzz]

Сообщение от El Red

в 12 веке, помнится, такое устройство привело к не самым приятным последствиям

эм? речь про феодальное дробление Руси и последующих татаро-монголов? Не знаю, насколько это были неприятные последствия - воспоминания о событиях тех времён у меня не очень отложились в голове. А стоит ли верить истории тысячелетней давности? Кто её писал? Сколько раз переписывали?

А вот из того, что посвежее - осколок Российской империи - Финляндия, и запчасти СССР - Молдова, Украина, Прибалтика, Грузия? Да, Грузия проиграла битву за кусок своей территории, Молдова осталась без Приднестровья, а Прибалтийским странам пришлось отказаться от части исторических земель. Но это же Россия поддерживает уровень агрессии, а не наоборот.

Да, разделение РФ на части вряд ли получится бескровным. Наверняка военные попробуют отхапать побольше - особенно через национальные конфликты... Но для европейской части есть НАТО, ООН... Сибирь, наверное, сможет как-то самоорганизоваться против Китая.

Более мирным вариантом могло бы быть наделение полномочиями местных властей, но это точно не в ближайшее время - политической воли нет.

Короче, чем дальше я смотрю, тем больше утверждаюсь в мысли, что будет фарш. Будет не скоро, и поэтому громыхнёт мощно

Не могу сказать, что меня радует нарисованная мною картинка. Она меня бесконечно печалит. Но не из-за того, что изменятся границы, а из-за того, что будет плохо миллионам. Им и сейчас плохо, но будет хуже. Зато потом будет лучше. Вот такое лечение...

[dudukin]

Сообщение от bzzz

Да, разделение РФ на части вряд ли получится бескровным. Наверняка военные попробуют отхапать побольше - особенно через национальные конфликты... Но для европейской части есть НАТО, ООН... Сибирь, наверное, сможет как-то самоорганизоваться против Китая.

Регулярно читаю подобные прогнозы в интернете, но вот никто из "аналитиков" пока не смог или не захотел назвать ни одной веской причины, по которой это должно произойти. Равно как не подумал о том, каким внутренним экономическим силам подобное может быть выгодно. У нас ни один регион не обладает экономической и ресурсной самодостаточностью хотя бы процентов на 30. А уж о том, как на подобные идеи отреагирует крупный капитал, я и не говорю.

Сообщение от bzzz

А вот из того, что посвежее - осколок Российской империи - Финляндия, и запчасти СССР - Молдова, Украина, Прибалтика, Грузия? Да, Грузия проиграла битву за кусок своей территории, Молдова осталась без Приднестровья, а Прибалтийским странам пришлось отказаться от части исторических земель. Но это же Россия поддерживает уровень агрессии, а не наоборот.

Ну, во-первых, про "поддержание уровня агрессии" - это в подавляющем большинстве случаев лишь стереотип, сложившийся в считающей себя интеллектуальной, преимущественно западной, журналистской среде. Из всех позднесоветских конфликтов прямо Россия участвовала только в Первой Чеченской кампании. Во всех остальных позиция была или максимально возможно нейтральной (Карабах, Таджикистан-Узбекистан), или в той или иной степени склонялась к поддержке официальных образований (конфликты на территории бывших ГССР и МССР). Так, например, помощь Приднестровью даже со стороны находившейся там же 14 армии практически отсутствовала, зато передача ВВТ молдавской стороне продолжалась даже после начала конфликта. Про то, чьи войска спасали Шеварнадзе от неминуемого плена, и в столице какого государства проживает Тенгиз Китовани - ни много ни мало, создатель и руководитель грузинских вооруженных формирований времен гражданской войны - я и вовсе молчу.
Далее - примечателен сам набор выделенных стран. Если не считать Грузию с ее мандариново-туристической экономикой (это не мой шовинизм, просто я подчеркиваю незначительность ее производственного вовлечения в общее экономическое пространство стран бывшего СССР) и то, что до получения внешних займов жилось там не слишком сытно, то оставшимся странам повезло или хотя бы частично (Молдова, Украина, Литва), или полностью (Эстония, Латвия) не поучаствовать в грандиозном по своей абсурдности строительстве времен первых пятилеток. А Финляндии - и вовсе не пожить при плановой экономике. Именно поэтому там достаточно легко и цивилизованно началась кооперация на низовом уровне, продолжили работать предприятия легкой и пищевой промышленности, изначально рассчитанные на локальный рынок сбыта, тогда как в РФ и восточной Украине одно за другим лопались и дохли гиганты ВПК, массовые производители советского ширпотреба и прочие фабрики-кухни.
Из выигравших от приобретения независимости стран почему-то упущены Казахстан и Туркмения. Но, думаю, тут не нужно объяснять, насколько это связано с изобилием природных ресурсов, свалившихся на мизерное население. А в Казахстане ко всем нефти и углю есть еще и неплохой индустриальный парк, заточенный как раз под местные потребности. К тому же у этих стран есть еще шикарное преимущество в виде близлежащего Китая (а это охрененный торговый партнер и инвестор, я вам доложу).
Как я уже говорил выше, среди субъектов РФ аналогичных примеров нет. Нет даже среди территориально связанных групп субъектов. Сепаратизм Якутии, ХМАО или ЯНАО - это несерьезно. Нет ни альтернативных рынков сбыта, ни транспортной альтернативы. А о защите суверенитета я и не говорю. Все же остальные регионы кормятся за счет производных от нефтегазодобычи, и их отделение - это добровольный отказ от самого большого куска пирога.

[bzzz]

Регулярно читаю подобные прогнозы в интернете, но вот никто из "аналитиков" пока не смог или не захотел назвать ни одной веской причины, по которой это должно произойти. Равно как не подумал о том, каким внутренним экономическим силам подобное может быть выгодно. У нас ни один регион не обладает экономической и ресурсной самодостаточностью хотя бы процентов на 30. А уж о том, как на подобные идеи отреагирует крупный капитал, я и не говорю.

ну, это условная аналитика, потому что а) это тупо мои ощущения б) я не говорю о том, что это произойдет завтра.

Просто интуитивно моделируя возможные пути развития, я вижу сплошные тупики. Когда-то что-то должно измениться. Может быть, лет через двадцать. Или сорок. За это время может и нефть с газом рухнуть вниз, и инфраструктура порушиться, и пара грязных бомб шарахнуть на красной площади. А может и не быть, но при этом ничего хорошего (с моей точки зрения) страну не ждёт. Все эти условные сорок лет гниения (а последнюю десятилетку я воспринимаю именно так) - это совсем не тот путь, который бы хотелось пройти вместе с этим государственным образованием.

Мы с разных позиций рассматриваем бытие постсоветских стран. Вы с точки зрения государства и виртуального (для меня) международного влияния. А я - с точки зрения жизни человека, не включенного в элиту. В первом случае Туркмения или Казахстан - возможно, действительно находятся на высоте. С моей же позиции оба государства погрязли в коррупции, представляют собой неплохие образцы авторитарного полицейского государства, жить в которых мне не хочется.

В этом смысле мандариновая Латвия, погрязшая в долгах и своей маленькой коррупции, с постоянно меняющейся политической повесткой - выглядит для меня гораздо привлекательнее России или, прости г-ди, Туркменистана.

И про уровень агрессии я не согласен. Но здесь подискутировать совсем не получится, потому что реальной информации на этот счет нет, и не факт, что она когда-нибудь появится. Это вопрос веры, а мой уровень недоверия по отношению к представителям российских военных просто зашкаливает.

До такой степени, что даже полуфантастические обвинения в убийстве Качиньского, Багапша или даже взрывах в Москве в 1999-м - мне кажутся вполне допустимыми. Профессиональная деформация, наверное.
Впрочем, вполне заметные связи ФСБ с делом Литвиненко как бы повышают уровень согласия и с версией о взрывах 99-го. А если ЭТО могло произойти с достаточной (для меня) степенью вероятности, то тут уже по цепочке начинаешь сомневаться во всем, что говорят 99,9% российских СМИ, с большим вниманием реагируешь на совершенный бред иностранных.

нет, я не пытаюсь никого убедить, я просто высказываю свою позицию...

[Pautinych]

Сообщение от dudukin

А в Казахстане ко всем нефти и углю есть еще и неплохой индустриальный парк, заточенный как раз под местные потребности. К тому же у этих стран есть еще шикарное преимущество в виде близлежащего Китая (а это охрененный торговый партнер и инвестор, я вам доложу).

Вырвал из контекста, но есть вопрос - тут вчера мне рассказывали про то, что Казахстан отдал земли Китайцам на откуп, за ограждение территориальных границ. Или что-то в этом духе. Сие есть правда, или вымысел - никто не слышал?

[Stasek]

Сообщение от bzzz

начинаешь сомневаться во всем, что говорят 99,9% российских СМИ

Я в них верить перестал после ситуации с DL и Финляндским вокзалом...

[dudukin]

Сообщение от bzzz

Мы с разных позиций рассматриваем бытие постсоветских стран. Вы с точки зрения государства и виртуального (для меня) международного влияния. А я - с точки зрения жизни человека, не включенного в элиту. В первом случае Туркмения или Казахстан - возможно, действительно находятся на высоте. С моей же позиции оба государства погрязли в коррупции, представляют собой неплохие образцы авторитарного полицейского государства, жить в которых мне не хочется.

Слишком сильная профессиональная деформация Я даже и не знаю, где в моем комментарии оценка с точки зрения выгоды госаппарата. Сужу только по критерию базовых потребностей среднестатистического гражданина до приобретения независимости и после: когда он имел возможность найти устраивающую его работу, получить за свой труд достойное вознаграждение и отоварить свою зарплату вблизи от дома и качественной продукцией. Разумеется, в безопасных внешних условиях.
С этой точки зрения граждане Туркмении и Казахстана однозначно выиграли от получения независимости не меньше, чем прибалты, а уж с гражданами демократической Киргизии - не сравнить.
Кстати, если говорить о жизни человека, не включенного в элиту - то та же Литва - далеко не самый хороший пример: политическая роль и влияние ДГБ вполне позволяет говорить о "полицейском государстве": попытки парламентского контроля отбили все (а инициатор таких попыток лишился поста), какого-то благородный разоблачитель (фамилии не помню, но могу поискать) попал под стражу и прыгнул в окно, местных протестующих и пинают, и в кутузку сажают надолго. При этом молодежь предпочитает ехать на заработки за границу.
Но я тоже никого ни в чем не убеждаю: вопросы веры - это вопросы веры.

Сообщение от Pautinych

Вырвал из контекста, но есть вопрос - тут вчера мне рассказывали про то, что Казахстан отдал земли Китайцам на откуп, за ограждение территориальных границ. Или что-то в этом духе. Сие есть правда, или вымысел - никто не слышал?

А рассказывающие не потрудились заодно пояснить, что они имели в виду под отдачей земли на откуп за это самое ограждение?
В Казахстане не был, так что могу лишь кратко описать ситуацию по официальным источникам.
Казахская земля на самом деле китайцам не фиг не сдалась: своих скалистых пустынь и солончаков с низкой плотностью населения у них у самих полным полно. Из тех ресурсов, которыми богат Казахстан, критически важных для экономики Китая нет: запасы и добыча угля в Китае - и так самые большие в мире, а по технологическим и редкоземельным металлам - то Китай - производитель что-то около 97% всех РЗМ на планете (и запасы большие, и добывать легко и дешево). Впрочем, промышленный рост Китая и энергопотребление продолжают расти (и в перспективе, по крайней мере, лет 5-10 этот процесс вряд ли изменится, разве только темпы могут чуть снизиться), поэтому внешние поставки ресурсов (Китай недавно был крупнейшим экспортером угля, а стал крупнейшим импортером - можете поинтересоваться динамикой цен года так с 2007 и на коксующийся, и на энергетический уголь) лишними не будут.
Кроме того, Казахстан - это какой-никакой рынок сбыта для китайской продукции. И хотя в Казахстане довольно активно появляются новые производства, продукция легкой промышленности, электроника и ширпотреб из Китая - значительно дешевле. Темпы роста товарооборота действительно поражают, но это связано, в первую очередь, с тем, что до приобретения независимости он практически был на нуле из-за отсутствия транспортных артерий. Нету судоходных рек, не было автомагистралей. Основной товарооборот идет по железке - так за несколько лет ржавая однопутка превратилась в узел с мощностью годового грузопотока 20 млн. тонн, и уже планируют увеличение. Да и этого, считают, мало, потому что прокладывают еще ветки.
Разумеется, политическое влияние Китая в Средней Азии из-за этого растет. Наиболее яркий пример поддержки китайской позиции - когда Казахстан (а с ним и другие СА страны) признали террористическими организациями сепаратистские движения уйгуров. При том, что в Казахстане проживает много представителей этой родственной казахам тюркской народности. А в Китае их весьма бестактно ассимилируют.

[bzzz]

Я даже и не знаю, где в моем комментарии оценка с точки зрения выгоды госаппарата. Сужу только по критерию базовых потребностей среднестатистического гражданина до приобретения независимости и после: когда он имел возможность найти устраивающую его работу, получить за свой труд достойное вознаграждение и отоварить свою зарплату вблизи от дома и качественной продукцией. Разумеется, в безопасных внешних условиях.

С этой точки зрения граждане Туркмении и Казахстана однозначно выиграли от получения независимости не меньше, чем прибалты, а уж с гражданами демократической Киргизии - не сравнить.

Ну, все-таки прибалты приобрели немного больше - более-менее независимый суд, свободные СМИ, выборы... Вещи, которые, на мой взгляд, нефигово работают на будущее.

Кстати, если говорить о жизни человека, не включенного в элиту - то та же Литва - далеко не самый хороший пример: политическая роль и влияние ДГБ вполне позволяет говорить о "полицейском государстве": попытки парламентского контроля отбили все (а инициатор таких попыток лишился поста), какого-то благородный разоблачитель (фамилии не помню, но могу поискать) попал под стражу и прыгнул в окно, местных протестующих и пинают, и в кутузку сажают надолго.

Ну, я готов на серьёзное сравнение уровня свобод в славном Туркменистане и ужасной Литве. Хотя лично мне достаточно посмотреть на рейтинги, скажем, трансперенси или репортёров без границ. По индексу свободы СМИ Литва находится на 11-м месте
с Данией и Японией, а Туркменистан - на третьем с конца (176), и обгоняет его лишь Северная Корея с Эритреей... (Россия - 140). По индексу восприятия коррупции от Трансперенси, Туркменистан занял 172-е место (Россия - 154), Литва - 40-е.
Но так как это почти наверняка вопрос веры, мы можем сравнить и другие показатели... Только, пожалуйста, не надо всё к колбасе сводить.

При этом молодежь предпочитает ехать на заработки за границу.

Ну, все-таки молодежь скорее уезжает на запад не на заработки, а с целью свалить в более благополучные места. На заработки ездит более старшее поколение. И это, по-моему, совершенно естественные процессы... Понятно, что страны, пострадавшие от советского союза, восстанавливаются медленно. У всей восточной европы серьёзные проблемы с экономиками, вполне себе по линии СЭВ (ну, за исключением греции, испании, португалии, потому что там у них свои диктатуры были)...

[dudukin]

Сообщение от bzzz

Ну, все-таки прибалты приобрели немного больше - более-менее независимый суд, свободные СМИ, выборы...

Это не немного больше, это немного другое. Кто-то уже сыт и ищет возможности самореализации, а кому-то милее уверенность в завтрашнем дне. Если бы спросили меня, я бы тоже предпочел Литву Туркмении. Но в то же время я знаю нескольких европейцев (западных, кстати), которые на старости лет уехали в далеко не самые демократичные африканские страны. И счастливы там. Насколько мне доводилось слышать, подобная эмиграция не исключение и в США. Так что колбаса тоже весьма сильный аргумент, особенно, когда можно остаться без колбасы.
Нет смысла сравнивать жизнь в столь разных во всех отношениях странах, и мое сравнение ограничивалось лишь тем, стало ли лучше после приобретения независимости в конкретной стране или нет.
А рейтинги, как ты сам понимаешь, дело предвзятое. То, что в Пакистане или Саудовской Аравии права человека соблюдаются лучше, чем в в той же Туркмении, мне мало верится. И в гниющей России ЗК, оказывается, может писать статьи для зарубежных масс-медиа; а вот покажите мне крупное СМИ в Швеции, Голландии или Франции, в котором штатный журналист мог бы разместить статью, содержащую, к примеру, тактичную, но неодобрительную статью о гей-парадах? Кто-нибудь кроме маргинальных газетенок посмел по свежим следам господина Брейвика сказать, что объективные причины опасаться иммиграции из мусульманских стран действительно имеют место? Это просто другой вариант несвободы - не когда ты знаешь, что за нелояльность можно получить по шее от властей, а когда ты знаешь, что единообразная система двоемыслия уже сформировалась и полностью захватила систему, и что высказать альтернативное мнение - значит, получить черную метку, и твои же коллеги, которые сами по себе могут разделять твою точку зрения, не оставят тебе шансов дальше работать в этой профессии. Такая вот корпоративная цензура и порука. Нашим полицейским с их невынесением сора из избы расти и расти.

Сообщение от bzzz

Ну, все-таки молодежь скорее уезжает на запад не на заработки, а с целью свалить в более благополучные места. На заработки ездит более старшее поколение. И это, по-моему, совершенно естественные процессы... Понятно, что страны, пострадавшие от советского союза, восстанавливаются медленно. У всей восточной европы серьёзные проблемы с экономиками, вполне себе по линии СЭВ (ну, за исключением греции, испании, португалии, потому что там у них свои диктатуры были)...

По первым пунктам - согласен, хотя сам факт того, что власти некоторой страны не могут создать базовые гарантии для населения, уже заставляет подумать, связано ли это с давними предпосылками, или тут есть и вина этих властей. Насчет Греции-Испании-Португалии - не согласен. Там все проблемы как раз оттого, что маятник качнулся в другую сторону, и у власти длительное время пребывали европейские левые всех мастей (социалисты, социал-демократы и др.), которые страдали популизмом и не думали о завтрашнем дне. В Турции военная диктатура демонтирована буквально недавно, а проблем таких нет. Зато в Италии уже больше полувека никаких дуче, а проблемы есть.

[Михалыч]

Люди получают пустую посылку. На почте всё спижжено

[Pautinych]

ну, или изначально не отправлено.
Там где-то на видео развесовка есть?

[Михалыч]

Сообщение от Pautinych

ну, или изначально не отправлено.
Там где-то на видео развесовка есть?

Не наблюдал, но смотрел вскользь, ибо суть-то ясна

[Walker]

Сообщение от Михалыч

Не наблюдал, но смотрел вскользь, ибо суть-то ясна

ну почта россии попала на бабло.

[Walker]

*воет в голос*
http://www.youtube.com/watch?v=seQFD-EoEJY

[Zlo]

да там все хорошо!

двуглавое выпиленное

и еще одно выпиленное

[bzzz]

Кому верить?

«Наверное, кто-то наверху сошел с ума». - сказала Пугачева. (via Интерфакс)

Да не кто-то, а...
http://www.youtube.com/watch?v=85APzV87kp0

[__kostya]

новостники - они такие новостники. epic fail от НТВ.

[El Red]

избирательная арифметика

[Coockla]

E7 обгонят G7?
http://bankir.ru/novosti/s/cem-krupn...ivov-10001868/

[Zlo]

а тем временем среди коренного французского населения происходят волнения

[El Red]

я понимаю, что вопрос может породить бурления, но.

хотелось бы видеть мнения о партиях, претендующих на места в думе. Если ЕР - притча во языцех (а реальные плоды её деятельности мы видим вокруг), то с остальными как-то сложнее.