Кому верить?

[bzzz]

Сообщение от Laww

http://www.svobodanews.ru/content/blog/24500639.html

"А что слышно о папочке Салье с автографами Путина?"
http://matholimp.livejournal.com/967982.html

[bzzz]

я честно ничего не знал

10 часов назад в фейсбук аккаунте Марины Салье появилось 245 документов из той самой папочки. Я НЕ читал, очень много работы, но по слухам знаю, что там должно быть много нехорошего о деятельности В.В.Путина 20 лет назад.

http://www.facebook.com/media/set/?s...9315086&type=1

[bzzz]

извините за флуд, тема интересная

http://www.gazeta.ru/politics/news/2..._2262101.shtml
вот тут краткий разбор того, что там в папочке. Я надеюсь, разбор продолжится.

[Walker]

Вот это называется тонко троллить либералов

http://vragi-naroda.net/?p=2263

[Walker]

Сообщение от Laww

http://www.svobodanews.ru/content/blog/24500639.html

меня заинтересовала там одна фраза:

Все просто... Осенью-зимой 1991 – 1992 года город остался без продовольствия. Вины в этом ни Собчака, ни моей, ни председателя комитета по продовольствию, т.е. исполнительной структуры, не было. Частично продовольствие попрятали. Ну и не было его физически в стране.

Как это не было физически в стране? Куда оно делось? Не посадили? Не выросло? Продали? Что собственно случилось с продовольствием в стране в которой последний голод был после ВОВ?

Ну и это - статье уже два года. Никому она нахуй даже перед выборами была неинтересна. А тут всплыла. Причем по факту, так ни одного документа и не увидели.

[Walker]

Сообщение от Walker

Причем по факту, так ни одного документа и не увидели.

а нет. Прошу прощения. Не увидел ссылку

[bzzz]

Сообщение от Walker

Вот это называется тонко троллить либералов

http://vragi-naroda.net/?p=2263

Не вижу ничего тут тонкого. Я реально испытываю попоболь на эту тему, и вижу это вот так:



http://trinixy.ru/64803-risunki-iz-g...a-versiya.html
рисунки из ГУЛАГа. Жесть.

[Walker]

Сообщение от bzzz

Не вижу ничего тут тонкого. Я реально испытываю попоболь на эту тему

Хм. Вот если сейчас всех вороватых чиновников, генералов-миллиардеров, взяточников, коррупционеров, пацанов с купленными ЕКХ, АМР, и три Ольги, владельцев Гаспрома и Транснефти взять и посадить лет на 20 с конфискацией и принудительными работами? А если доказан особо крупный ущерб для страны, то и расстрелять? Будет попоболь в данном случае? Или будет радость, что страна очистилась от плесени? У меня вот, к примеру будет радость. А в 2103 году молодые и очень свободные дети будут выть на тему, что кровавый тиран Путин сгноил в лагерях и расстрелял элиту нации. И боюсь, что если сейчас серьезно заниматься вопросом наказания воров и вредителей, то цифра легко перемахнет через 10-12 миллионов.
Подумай над этим, Вжик.

[Walker]

Сообщение от bzzz

http://trinixy.ru/64803-risunki-iz-g...a-versiya.html
рисунки из ГУЛАГа. Жесть.

Больной человек рисовал. Больной ,но с очень хорошей фантазией.

[Djafar-AGA]

Даня продолжает развивать у всех паранойю

[bzzz]

про сталинские методы в современном мире - подумал.

Отвечать, боюсь, придётся большой простынёй, которую, возможно, и осилю, но как-то не сейчас точно.

Про рисунки. Имя автора не Данзиг, а Данциг, и в этом случае его фио отлично бьётся гуглом.
Балдаев, Данциг Сергеевич (wiki)

Но, в общем, согласен, что это вопрос веры - нет источников, одинаково авторитетных для нас обоих. В этом проблема и всего общества, и моя личная.

[dudukin]

Сообщение от Walker

Как это не было физически в стране? Куда оно делось? Не посадили? Не выросло? Продали? Что собственно случилось с продовольствием в стране в которой последний голод был после ВОВ?

Ну да, не посадили и не выросло.
Снижение цен на энергоносители в середине 80-х не позволило закупить необходимые объемы зерна для кормов. Пришлось пускать скотинку под нож - отсюда сначала всплеск, потом резкий спад (к концу 80-х - началу 90-х) потребления мясомолочной продукции. При этом поголовье скота существенно сократилось.
В то же время возникает и дефицит ГСМ, если помнишь. А проводить посевную без ГСМ, мягко говоря, сложновато. Равно как и уборку урожая.
Сыграло свою роль и то, что производители сельхозпродукции (и не только) в позднем СССР получили некоторую хозяйственно-экономическую самостоятельность, вследствие чего часть их продукции прошла мимо государственных заготовительных органов прямиком на коммерческие рынки, где продавалась значительно дороже, чем в системе государственной торговли. (Это не к тому, что "проклятая либерализация" совхозов привела к нехватке еды, а к тому, что при сохранении старой труъ-советской системы с копеечными закупочными ценами все эти совхозы окочурились бы в момент).

Сообщение от Walker

Хм. Вот если сейчас всех вороватых чиновников, генералов-миллиардеров, взяточников, коррупционеров, пацанов с купленными ЕКХ, АМР, и три Ольги, владельцев Гаспрома и Транснефти взять и посадить лет на 20 с конфискацией и принудительными работами? А если доказан особо крупный ущерб для страны, то и расстрелять? Будет попоболь в данном случае? Или будет радость, что страна очистилась от плесени? У меня вот, к примеру будет радость. А в 2103 году молодые и очень свободные дети будут выть на тему, что кровавый тиран Путин сгноил в лагерях и расстрелял элиту нации. И боюсь, что если сейчас серьезно заниматься вопросом наказания воров и вредителей, то цифра легко перемахнет через 10-12 миллионов.
Подумай над этим, Вжик.

В Китае практикуется давным-давно, толку - ноль. Как писал наше все: "Лучше раз напиться живой кровью".
Если ты намекаешь на то, что при лучшем друге первоклашек не воровали, или с казнокрадами жестоко боролись - меньше доверяй всяким тупичкам. Воровали безбожно даже по сегодняшним временам. И более цинично: во всяком случае, проживание в бараках и землянках в перманентно полуголодном состоянии сегодня не носит массовый характер. Кроме того, многое из того, что мы сейчас назвали бы коррупцией, тогда было абсолютно легально (хотя и не выставлялось напоказ). Когда в начале 20-х сталину нужно было бабло на внутрипартийную борьбу, он и сам запускал жадную лапку в закрома Родины, благо, должность позволяла.
То, что многих коррупционеров действительно посажали и постреляли - неудивительно, учитывая повальное воровство и взяточничество тех лет. Только вот сажали неугодных чиновников за что угодно, только не за коррупцию (даже при наличии явных доказательств), и наоборот, находившиеся в фаворе оставались безнаказанными даже после проведения расследования, подтверждавшего полную ответственность виновного. Да и арестовывать вороватых чиновников было куда сложнее, чем сейчас. Слышал, может, о постановлениях "О порядке согласования арестов"? Для ареста любого члена партии требовалось разрешение не ниже секретаря райкома, а для ответственных работников, которые и воровали нещаднее остальных - и того выше. Вывод: делись с начальником - и воруй на здоровье, пока начальника не прижмут. Для казнокрада лучше не придумаешь! Именно поэтому в любом мартирологе на одного функционера среднего звена приходятся десятки учителей, врачей, колхозников, счетоводов, студентов, священников, мелких торговцев, бывших аристократов и купцов, инженеров, рабочих и представителей творческих профессий.

[Walker]

Сообщение от dudukin

В Китае практикуется давным-давно, толку - ноль. Как писал наше все: "Лучше раз напиться живой кровью".

Ну а в Японии, при прослушивании радиосообщения про то, что " Я - Хирохито - не Небесный Журавль", несколько тысяч людей с университетским образованием вспороли себе животы на площади.

Как практика расстрелов в Китае, относится к борьбе с преступностью в СССР и России?

Сообщение от dudukin

Если ты намекаешь на то, что при лучшем друге первоклашек не воровали, или с казнокрадами жестоко боролись - меньше доверяй всяким тупичкам.

Понятное дело, что на Эхе Москвы и в Новой газете информация гораздо правдивее и объективнее.


[QUOTE=dudukin] Воровали безбожно даже по сегодняшним временам. И более цинично: во всяком случае, проживание в бараках и землянках в перманентно полуголодном состоянии сегодня не носит массовый характер. Кроме того, многое из того, что мы сейчас назвали бы коррупцией, тогда было абсолютно легально (хотя и не выставлялось напоказ). Когда в начале 20-х сталину нужно было бабло на внутрипартийную борьбу, он и сам запускал жадную лапку в закрома Родины, благо, должность позволяла.
То, что многих коррупционеров действительно посажали и постреляли - неудивительно, учитывая повальное воровство и взяточничество тех лет. Только вот сажали неугодных чиновников за что угодно, только не за коррупцию (даже при наличии явных доказательств), и наоборот, находившиеся в фаворе оставались безнаказанными даже после проведения расследования, подтверждавшего полную ответственность виновного. Да и арестовывать вороватых чиновников было куда сложнее, чем сейчас. Слышал, может, о постановлениях "О порядке согласования арестов"? Для ареста любого члена партии требовалось разрешение не ниже секретаря райкома, а для ответственных работников, которые и воровали нещаднее остальных - и того выше. Вывод: делись с начальником - и воруй на здоровье, пока начальника не прижмут. Для казнокрада лучше не придумаешь!

Что посоветуешь почитать по теме?

Сообщение от dudukin

Именно поэтому в любом мартирологе на одного функционера среднего звена приходятся десятки учителей, врачей, колхозников, счетоводов, студентов, священников, мелких торговцев, бывших аристократов и купцов, инженеров, рабочих и представителей творческих профессий.

Да покажите мне уже эти зловещие мортирологи!!! А то как почитаешь документы НКВД - одно. Как послушаешь граждан - ну чисто прямо в детском саду из пулемета всех истребляли.
Ленин хорошо представлял, как делать революцию. Сталин хорошо представлял, что нужно делать после. И я, к примеру, прекрасно понимаю, зачем нужны были партийные чистки, а так же переселения народов и прочие репрессии. Как обычно из за инициативы на местах вышло вот так, но тем не менее мотивация для этих решений, с учетом ситуации в стране, мне вполне понятна.

[Walker]

Сообщение от dudukin

Да и арестовывать вороватых чиновников было куда сложнее, чем сейчас. Слышал, может, о постановлениях "О порядке согласования арестов"? Для ареста любого члена партии требовалось разрешение не ниже секретаря райкома, а для ответственных работников, которые и воровали нещаднее остальных - и того выше. Вывод: делись с начальником - и воруй на здоровье, пока начальника не прижмут.

Ознакомился с документом.

Там еще есть интересное.

Разрешения на аресты военнослужащих высшего, старшего и среднего начальствующего состава РККА и Военно-Морского Флота даются по согласованию с Наркомом Обороны или Наркомом Военно-Морского Флота, по принадлежности.

Это что получается? Гораздо удобнее воровать еще и будучи военным, судя по твоей логике?

или вот

Разрешения на аресты руководящих работников Наркоматов Союза и союзных республик и приравненных к ним центральных учреждений (начальников управлений и заведующих отделами, управляющих трестами и их заместителей, директоров и заместителей директоров промышленных предприятий, совхозов и т.п.), а также состоящих на службе в различных учреждениях инженеров, агрономов, профессоров, врачей, руководителей ученых, учебных и научно-исследовательских учреждений — даются по согласованию с соответствующими народными комиссарами Союза ССР или союзных республик, по принадлежности.

Не только партия защищала своих воров. Наркомат здравоохранения защищал врачей-рецидивистов. И даже учителей с агрономами нельзя было арестовать просто так.
Повальные масштабы коррупции, чо уж.

[dudukin]

Сообщение от Walker

Понятное дело, что на Эхе Москвы и в Новой газете информация гораздо правдивее и объективнее.

Что посоветуешь почитать по теме?

Тупичок и Эхо - примерно одинаково авторитетные издания, даже принцип комплектования целевой постоянной аудитории един: научены читать; воспринимать аргументы, противоречащие привычной картине мира - еще нет.

По теме советую почитать:
Если охота открыть много нового и увлекательного - газету "Правда" и другие официальные тематические или общие периодические издания тех лет. Там про коррупцию писали, хотя всего лишь как фон к остальным проявлениям невиданного бардака. Зато полно других интересных моментов: про условия жизни, про постоянный срыв производственных планов, то и дело останавливающиеся заводы (прямо как в 90-е), про огромное количество брака (знаешь, кстати, что означало до ВОВ слово "Прорыв"?), про поразительную даже для 90-х преступность. Масштабы были такие, что скрывать было бессмысленно.
Если охота читать комплексно - мемуары. Управленцы и техспециалисты их оставили немного, но могу кое-что посоветовать, в том числе и про коррупцию.
Если охота читать целенаправленно про коррупцию во власти - нужно в Москву, в архив ЦК. Сразу ориентирую тебя на фонды ЦКК. Периодически интересные истории на основе этих и других материалов публикует "Коммерсант-Власть" (Вот, например, история про то, как высшее руководство БССР перло даже гуманитарную помощь и строило себе дачи за счет средств, направленных на восстановление республики, покуда люди продолжали ютиться в землянках. В статье нет про это, но Белорусского №1 Пономаренко через год после вскрытия описанных фактов направили в Москву на должность заместителя ПредСовМина, то есть, заместителя самого лучшего друга физкультурников и избрали в президиум ЦК.)
А так даже в интернете полно разных увлекательных историй по теме. Одна афера товарища Павленко чего стоит. Сей муж в сталинском СССР организовал не что-нибудь, а фальшивую воинскую часть с плацем, ленинской комнатой и караулом! Ходил в полковничей форме, выступал на митингах и вел свой строительный бизнес на протяжении нескольких лет.

Сообщение от Walker

Да покажите мне уже эти зловещие мортирологи!!! А то как почитаешь документы НКВД - одно. Как послушаешь граждан - ну чисто прямо в детском саду из пулемета всех истребляли.

Всесильный гугл при вводе запроса: "книга памяти жертв политических репрессий" выдает на-гора столько, что за всю жизнь не перечитать. Ветеранам дед-лайна должно быть стыдно не использовать этот ход.
Вот, например, статистика по вынесению ВМН в Ленинграде в 1937 (опубликована под эгидой РНБ, официальнее некуда). Странно, но среди расстрелянных и впоследствии реабилитированных беспартийных более 80%. А различных советских руководителей в три раза меньше, чем рабочих. Списки, правда, еще не полные, работа продолжается.
ЗЫ: кстати, а с какими документами ты ознакамливался?

Сообщение от Walker

Ленин хорошо представлял, как делать революцию. Сталин хорошо представлял, что нужно делать после. И я, к примеру, прекрасно понимаю, зачем нужны были партийные чистки, а так же переселения народов и прочие репрессии. Как обычно из за инициативы на местах вышло вот так, но тем не менее мотивация для этих решений, с учетом ситуации в стране, мне вполне понятна.

Не только тебе, всем понятна: борьба за личную власть и борьба за ее сохранение. Аппаратчик из Сталина был гениальный. А как управленец он хуже, чем даже Горби. На порядок. Во всяком случае, организовать в динамично развивающейся стране товарный дефицит при нищенских зарплатах не смог даже Мугабе. Пол Пот второй в истории смог, но он смухлевал, отменив деньги.

Сообщение от Walker

Ознакомился с документом.
Там еще есть интересное.
Это что получается? Гораздо удобнее воровать еще и будучи военным, судя по твоей логике?

Не просто военным (лейтенант не наворует столько, сколько полковник), а быть еще и в звании не ниже майорского: в твоей цитате это черным по-белому написано. Равно как и любым другим руководящим или ответственным работником (в следующих пунктах). А руководители были партийными за крайне редким исключением. Проще говоря, если для ареста какого-нибудь хулигана, вступившего в партию еще на заре СССР достаточно было согласия райсовета, то для ареста командира полка или главврача нужно было обращаться к наркому. Как ты понимаешь, получить согласие по одиночному факту было, наверное, относительно просто (если подозреваемый не был чьим-то братом/ другом/ собутыльником). А вот вскрыть организованную коррупционную схему было гораздо сложнее. Ведь предание огласке такой схемы вызвало бы скандал и ударило по самому наркому, не говоря уже о контролируемых его подчиненными (нередко ближайшими, а то и им самим) теневых финансовых потоках. Нужно ему это? Нет. Поэтому руководящие работники, пойманные на жареном, отделались бы легким испугом и взысканиями по партийной линии. А дело можно было бы закрывать и сдавать в архив.

[Laww]

http://www.novayagazeta.ru/inquests/51924.html
Про Магнитского и его расследование

[Walker]

Сообщение от dudukin

Периодически интересные истории на основе этих и других материалов публикует "Коммерсант-Власть" (Вот, например, история про то, как высшее руководство БССР перло даже гуманитарную помощь и строило себе дачи за счет средств, направленных на восстановление республики, покуда люди продолжали ютиться в землянках.

А я и не говорил про то, что не воровали совсем. Я говорил, что с этим как-то боролись. В приведенных тобою ссылках написано про расследования многочисленных комиссий. В том числе, комиссий из Москвы, встречные проверки и прочее. По анонимному письму (!) в газету Правда, была инициирована проверка злоупотреблений руководящего состава. Понятное дело, что воровали в гигантских масштабах, но с этим как-то боролись, а не забивали хуй.

Сообщение от dudukin

ЗЫ: кстати, а с какими документами ты ознакамливался?

Сравнивал Солженицына и Земскова. =) Ну и статьи по теме. Плюс Пыхалов.

Сообщение от dudukin

Аппаратчик из Сталина был гениальный. А как управленец он хуже, чем даже Горби. На порядок. Во всяком случае, организовать в динамично развивающейся стране товарный дефицит при нищенских зарплатах не смог даже Мугабе.

То есть ты признаешь, что при Сталине была динамично развивающаяся страна, со всеми вытекающими на тот момент последствиями?

Сообщение от dudukin

Не просто военным (лейтенант не наворует столько, сколько полковник), а быть еще и в звании не ниже майорского: в твоей цитате это черным по-белому написано.

В моей цитате написано, что начиная со среднего начальствующего состава РККА нужно было уже согласование с Наркомом Обороны. Т.е. начиная с лейтенанта, а не с майора.

[Pautinych]

Сообщение от dudukin

Одна афера товарища Павленко чего стоит. Сей муж в сталинском СССР организовал не что-нибудь, а фальшивую воинскую часть с плацем, ленинской комнатой и караулом! Ходил в полковничей форме, выступал на митингах и вел свой строительный бизнес на протяжении нескольких лет.

Это да. Тот еще красавец. На коммерсанте как раз и есть статья о нем.

[__kostya]

Сообщение от Laww

http://www.novayagazeta.ru/inquests/51924.html
Про Магнитского и его расследование

собственно, в контексте дискуссии чуть выше - ничего не изменилось в стране.
Воруют, а вышестоящие крышуют. Расстреливают/сажают только несогласных/упертых/не_на_146%_лояльных.

[dudukin]

Сообщение от Walker

А я и не говорил про то, что не воровали совсем. Я говорил, что с этим как-то боролись. В приведенных тобою ссылках написано про расследования многочисленных комиссий. В том числе, комиссий из Москвы, встречные проверки и прочее. По анонимному письму (!) в газету Правда, была инициирована проверка злоупотреблений руководящего состава. Понятное дело, что воровали в гигантских масштабах, но с этим как-то боролись, а не забивали хуй.

Ну так и я не утверждаю, что не боролись совсем. Просто с хищением госсобственности на низовом уровне (которое тоже было космических масштабов) боролись жестче и активнее: Рабочий МТС спер мешок муки со склада - на Колыму. Директор завода спер дюжину вагонов с тушенкой - выговор. Активнее всего (но не жестче) боролись, кстати, с коррупцией в розничной торговле (вот уж кто-кто, а завмаги крали столько, что редкий чиновник мог их догнать). Вот только боролись с последствиями, а не с причинами коррупции. Поэтому мне кажется несколько несправедливым и неправильным, когда антикоррупционные действия того времени ставятся в пример нынешним. Ничего не изменилось, увы.

Сообщение от Walker

То есть ты признаешь, что при Сталине была динамично развивающаяся страна, со всеми вытекающими на тот момент последствиями?

Зачем отрицать очевидное. Итоговый положительный результат по промышленным показателям за временной интервал в четверть века можно назвать динамичным развитием, но он реально ни о чем не говорит, пропускает даже ВОВ, особенно не говорит об эффективности использования предпосылок роста. Только ведь и при Ельцине надои росли и сталь плавилась, а положительный эффект от приватизации в России и в ГДР несколько разный. Да и предреволюционная Российская Империя демонстрировала впечатляющие результаты.
Моя ремарка про динамически развивающуюся страну каслась, в первую очередь, СССР времен середины 20-х. Все разговоры про разрушенную едва ли не до основания вследствие Первой Мировой и Гражданской войн страны - не более, чем миф, как ты понимаешь. Фронт ПМВ держался, в основном, где-то в Прибалтике и Польше, а про ковровые бомбардировки промышленных центров тачанками тоже как-то не приходилось слышать. Во всяком случае, к 25-26 гг. все промышленные мощности бывшей империи (и весьма не малые) на территории СССР были восстановлены. А вот дальше обострилась политическая борьба между правым и левым крыльями партии, которые привели к запаздыванию начала индустриализации, а политический исход этой борьбы, во-первых, похоронил более эффективный (на мой взгляд, хотя это огромная тема для дискуссий) и при этом более гуманный вариант индустриализации от левой оппозиции (его можно было бы назвать тем самым "китайским путем", которым грезят до сих пор советские реваншисты), а во-вторых, породил ряд политически мотивированных, но ничем не оправданных катастрофических решений вроде сворачивания иностранных концессий и чучхеизации страны.

Сообщение от Walker

В моей цитате написано, что начиная со среднего начальствующего состава РККА нужно было уже согласование с Наркомом Обороны. Т.е. начиная с лейтенанта, а не с майора.

Я ступил, мне стыдно. Видимо, уже утомился писать.
Эти постановления, кстати, переиздавались, может, в более поздних версиях планку и повышали - не знаю.

ЗЫ: ты упоминал, что почитывал художественно изложенные тексты на историческую тему - могу дать почитать "Специалист в Сибири" Рудольфа Волтерса. Это занятные мемуары наивного немецкого архитектора, завербовавшегося на год на работу в СССР в начале 30-х и отправленного в Новосибирск.