Кому верить?

[Pautinych]

Сообщение от dudukin

Сам. последние полтора года работаю как раз в сфере инвестиций в промышленности, в т.ч. - ТЭК. И обычно мои рассказы на подобную тематику занимают 100-300 страниц с графиками и табличками. До того - тоже аналитикой занимался, но больше по военной тематике.
Просто сейчас я после операции дома отлеживаюсь, и мне делать нечего....

Пиши пиши, мы почитаем ))

[__kostya]

Сообщение от Pautinych

Пиши пиши, мы почитаем ))

+1)
отличный текстик получился. Можно даже заморочиться и его опубликовать (в ДП или еще где-нить подобном). Если интересно - стучись.

тем временем, говорят, что в интернете грядет цензура.

[Walker]

Сообщение от __kostya

+1)
отличный текстик получился. Можно даже заморочиться и его опубликовать (в ДП или еще где-нить подобном). Если интересно - стучись.

Костя, текст-то может и отличный, но в нем не хватает одной крайне интересной вещи. цифр.
Если опубликовать цифры - может получиться несколько неловко, потому, как бОльшая часть написанного не будет соответствовать действительности.
А если сравнить некоторые цыфры с теми, которые у нас сейчас, то ждут вообще откровения. ибо окажется, что сраный совок с его ущербной плановой экономикой в полные минуса заруливает современную демократическую рыночную экономику России.

У нас в этом году юбилей. 20 лет нашей молодой, процветающей стране, которая скинула с себя оковы коммунистического режима и вдохнула полной грудью воздух свободы.
Самое время президенту подвести итоги в прямом эфире по всем телеканалам. Но боюсь этого не будет, ибо станет очень стыдно и неловко.

[Ol4ik]

Сообщение от Pautinych

Пиши пиши, мы почитаем ))

+1!!! люблю читать Дю!! обстоятельно всегда!))

[__kostya]

Сообщение от Walker

Костя, текст-то может и отличный, но в нем не хватает одной крайне интересной вещи. цифр.
Если опубликовать цифры - может получиться несколько неловко, потому, как бОльшая часть написанного не будет соответствовать действительности.
А если сравнить некоторые цыфры с теми, которые у нас сейчас, то ждут вообще откровения. ибо окажется, что сраный совок с его ущербной плановой экономикой в полные минуса заруливает современную демократическую рыночную экономику России.

У нас в этом году юбилей. 20 лет нашей молодой, процветающей стране, которая скинула с себя оковы коммунистического режима и вдохнула полной грудью воздух свободы.
Самое время президенту подвести итоги в прямом эфире по всем телеканалам. Но боюсь этого не будет, ибо станет очень стыдно и неловко.

в твоих постах (в частности, в цитируемом) цифр не намного больше
на данный момент, пост дудукина выглядит убедительнее твоего. вот такой вот он талантливый публицист и манипулятор ))

[dudukin]

Сообщение от Walker

текст-то может и отличный, но в нем не хватает одной крайне интересной вещи. цифр.
Если опубликовать цифры - может получиться несколько неловко, потому, как бОльшая часть написанного не будет соответствовать действительности.
А если сравнить некоторые цыфры с теми, которые у нас сейчас, то ждут вообще откровения. ибо окажется, что сраный совок с его ущербной плановой экономикой в полные минуса заруливает современную демократическую рыночную экономику России.

Ищущий да обрящет.
Цифры мало добавить, их нужно еще и прокомментировать. Я ведь не случайно про "Рязанский почин" упомянул - цифры тогда были очень бравурные, но какой ценой... Современные цифры по производству черно-белых телевизоров, трусов с начесом и танков тоже будут смотреться блекло. Но вот оценивать ли это как недостаток?
А с цифрами, да с комментариями и без того здоровый пост разрастется страничек до 600. Это на год работы - пока мне не по зубам, да и вы забудете, к чему все было.
Но для страждущих умов в тексте даны основные ключевые направления, по которым следует искать те самые цифры и комментарии. Но только не на тупичке гоблина каком-нибудь, а хотя бы в обзорах ЦДУ ТЭК, Вестнике Промбезопасности и т.п. По транспорту - могу посоветовать пару хороших книжек. В первую очередь - эту. А так - набираешь в гугле что-нибудь вроде "переработка нефти советский союз" - и дорогу осилит идущий.
Что до итогов 20-летия, то, во-первых, 20 значительно меньше, чем 70, и, во-вторых, как ни печально, в последние 3-4 года вчерашние комсомольцы опять начали плодить неповоротливых и нерентабельных монстров типа ОСК.
И последнее: я совершенно не хочу углубляться в политику, я не сужу черно-белыми категориями и абсолютно убежден, что некоторые элементы советской действительности забыты ныне совершенно напрасно. Но вопрос стоял об экономике, и тут нужно понимать, что подавляющая часть проблем современности: кризис моногородов, запустелые заводы по выпуску невостребованной продукции, зарастающие поля, несоблюдение экологических норм, транспортные перерасходы - это ни что иное, как наследие безответственных советских планировщиков, лишь усугубляемое несовершенностью нынешнего законодательства.

[Coockla]

Сообщение от dudukin

Но для страждущих умов в тексте даны основные ключевые направления, по которым следует искать те самые цифры и комментарии. Но только не на тупичке гоблина каком-нибудь, а хотя бы в обзорах ЦДУ ТЭК, Вестнике Промбезопасности и т.п.

[Walker]

Сообщение от dudukin

нужно бы было или иметь самообеспечивающееся конкурентоспособное производство, которого в СССР не было никогда (врать не стану, когда-то и я верил стереотипу о производственной мощи Союза), или иметь надежный источник твердой валюты.

С кем это производство должно конкурировать? Представления об автаркии имеются?
Давай понемногу будем разбирать по пунктам.

Сообщение от dudukin

Я не знаю, что сподвигло "отца народов" принять умнейшее решение и расположить завод по производству подводных лодок в нескольких тысячах км. от моря (причем ближайшее море - Каспийское).

Я так понимаю Ты про Красное Сормово?
Сормово основано в 1849. но тут, вероятно, тоже Сталин виноват.

То, что там корабли строили еще с позапрошлого века, то что там были квалифицированные кадры, мощности, верфи, налаженная система снабжения - это должно быть перечеркнуто одним фактом отсутствия морей? Там если что - есть река по которой без проблем проходят крупнотонажные танкеры, не говоря о подводных лодках.
То, что лодки строили там, а затем перевозили по Волге и каналам к месту сборки - это все просчитано было.
Ну и это, надеюсь ты в курсе какие пл делали в основном в Сормове? Зачем завод на Севере? У нас, как не странно, все моря очень уязвимы в плане вражеского нападения. А у наших вероятных противников был очень хороший флот и к нему не менее хорошие бомбардировщики.
Или ты предлагаешь построить 3 или 4 завода? ну по 1 на каждом "море". лодки то идут во все флота. Или из Сормово гнать далеко, а на ДВ перегонять с Севера ближний свет?
По факту, имею мнение, что при наличии судоходной реки гораздо лучше иметь завод там где проще с электричеством, инфраструктурой, температурным режимом и населением. А потом по реке готовый корабль выводить в моря. Потому глубокой необходимости строить именно судостроительный завод у моря нет.
А то по твоей логике, танки надо клепать прямо на линии фронта. Ну, чтобы далеко перегонять не пришлось.


Скажу страшное - торпеды для военного флота вообще строили и испытывали в Киргизии. Можешь этот факт использовать в будущих дискуссиях, как показатель маразма и идиотизма тупых совков.

[dudukin]

Сообщение от Walker

Давай понемногу будем разбирать по пунктам.
Я так понимаю Ты про Красное Сормово?
Сормово основано в 1849. но тут, вероятно, тоже Сталин виноват.
То, что там корабли строили еще с позапрошлого века, то что там были квалифицированные кадры, мощности, верфи, налаженная система снабжения - это должно быть перечеркнуто одним фактом отсутствия морей? Там если что - есть река по которой без проблем проходят крупнотонажные танкеры, не говоря о подводных лодках.
То, что лодки строили там, а затем перевозили по Волге и каналам к месту сборки - это все просчитано было.
Ну и это, надеюсь ты в курсе какие пл делали в основном в Сормове? Зачем завод на Севере? У нас, как не странно, все моря очень уязвимы в плане вражеского нападения. А у наших вероятных противников был очень хороший флот и к нему не менее хорошие бомбардировщики.
Или ты предлагаешь построить 3 или 4 завода? ну по 1 на каждом "море". лодки то идут во все флота. Или из Сормово гнать далеко, а на ДВ перегонять с Севера ближний свет?
По факту, имею мнение, что при наличии судоходной реки гораздо лучше иметь завод там где проще с электричеством, инфраструктурой, температурным режимом и населением. А потом по реке готовый корабль выводить в моря. Потому глубокой необходимости строить именно судостроительный завод у моря нет.

По пунктам – пожалуйста!

Совершенно верно, я имел в виду Красное Сормово, в первую очередь. Основано, как ты вполне справедливо подметил, оно было еще в 1849-м, но вот идея строить там ПЛ – относится к 1929.

Я себе сейчас навешу четвертую звездочку на погон, но в плане вражеского нападения уязвимы не только наши советские моря, но и их, буржуинские. И вообще, все моря. Даже Мертвое. Но по какой-то необъяснимой причине успешные атаки на ВМБ в истории ХХ века велись преимущественно со стороны суши (имею мысль, что проводить морскую операцию в месте базирования кораблей противника – значит дарить ему преимущество). По крайней мере, советские ВМБ (со всей инфраструктурой, включающей ССРЗ) в ходе ВОВ атаковались именно с суши.
Навешу еще одну на другой погон – и сообщу, что строили-таки и другие заводы для ПЛ: Амурский – на ДВ, переоборудовали для этих же целей предприятия на Балтике (им. Марти, Балтзавод), на ДВ (Дальзавод) и на Черном море (Николаев, Севастополь).

То, что на Красном Сормове были кадры и какая-никакая инфраструктура (для ПЛ все-равно пришлось глубоко модернизировать) – очень спорный аргумент. Дело в том, что возведение судостроительного завода «с нуля» обходится по совокупности временных, трудовых и материальных затрат иногда даже дешевле, чем суда, которые там строятся. Например, верфи Хёндай, которые, к слову, являются самыми крупными в мире, проводили модернизацию под строительство супертанкеров, с обеспечением в виде то ли 2, то ли 3 этих самых супертанкеров, которые они еще только должны были построить. Верфи, которые недавно начали строить на ДВ, по стоимости вполне сравнимы с морскими платформами, а уж СевМаш по совокупности основных средств уступает своим лодкам 955 и 885 проектов в разы.

Сормово же к моменту получения телеграммы из Москвы чем только не занималось, и уж проблем с простоем мощностей не испытывало.

Волга, безусловно, судоходная и вообще красивая река. Беда только в том, что для выхода в Балтийское и Черное море нужно пользоваться различными искусственными водными путями. А их судоходность несколько ниже. В результате сормовчанам приходилось все-равно тащить свои лодки недостроенными на Балтзавод, где пришлось строить им достроечную площадку – и уже там доводить до ума, теряя драгоценное время.
А тащить приходилось по Волго-Балтийскому водному пути, который тогда представлял собой все ту же Мариинскую Водную систему царских времен. Это теперь по ней танкеры речные проходят, после реконструкции 60-х годов. А первые сормовские лодки при прохождении Мариинских шлюзов и на мель садились (получая повреждения), и со встречными судами сталкивались (освещения-то не хватало). На подходе к Белому озеру, например, тащили док с лодкой при помощи лошадок…
И обмеления там бывают – как летом 1936 г. Тогда из-за низкой воды пришлось ждать 2 месяца до отправки лодок. Да и сама процедура спуска на воду была возможна лишь в высокую воду. Если таковой не было – приходилось изощряться с подведением плавдока, затапливанием его, подвешиванием лодки на кронштейны, всплытием плавдока с лодкой и буксировкой их на достаточно глубокое место.
Была и еще одна проблема при транспортировке лодок… В России бывает зима, а зимой реки покрываются льдом. И Волго-Балтийский водный путь, хоть он и в честь Владимира Ильича Ленина назывался, тоже замерзал. А по замерзшему водному пути лодка транспортироваться не может уж никак. И доки, в которых они транспортируются – не могут по льду передвигаться. Поэтому, например, Щ-311 в 1935-м так и осталась зимовать на заводе, занимая место (док не успел приплыть обратно до заморозков).
Маленькая ремарка: о том, насколько товарищи из министерства принимали во внимание вопрос судоходности может свидетельствовать тот факт, что приказ о закладке трех ПЛ поступил также на Коломенский машзавод. Потом вдруг выяснилось, что Ока не такая судоходная, как Волга, и эти лодки в доках не протиснутся. Стапели законсервировали, но через 2 года сормовчан заставили забрать эти лодки на достройку – получилась целая борьба за урожай, потому что нужно было достроить до состояния всплытия все три заложенных корпуса, перевезти начавшие ржаветь электромоторы и т.д. И таки достроили! С опозданием почти в год, правда, и со срывом плана по другим объектам.

Так вот, необходимость достройки и доводки лодок до готовности привела к тому, что помимо Балтзаводовской площадки стали появляться и другие, которые приходилось содержать (в условиях слабо загруженных мощностей), а пресловутый квалифицированный персонал оказался разбросан.
Но строительство хотя бы достроечных баз, имевших непосредственный выход к уязвимым морям, было уже огромным шагом в сторону здравого смысла. Ведь лодки, как ни странно, периодически нуждаются в ремонте и других регламентных работах, а для их проведения нужны специализированные предприятия – обратно в Горький их не потащишь. Да и там не особо горели желанием заниматься еще и ремонтом – условия для развития мощностей предприятия судостроительного направления на море – одни, а на реке – другие, особо не развернешься.
Правительство считало иначе. Так, например, план, спущенный в 1933 г. предполагал строительство аж 26 ПЛ за 5 лет, при этом головная лодка (заложена в 30-м) тогда едва отправилась на достройку, а мощности завода не позволяли строить более 2-х одновременно.
В 34-м заказ увеличили на 12 лодок, в 35-м пришла директива строить лодки немецкой разработки, для которых вообще не было создано инфраструктуры (длина доков не позволяла). Потом – эпопея с лодками из Коломны, о которой см. выше. Потом еще решили тут же строить мониторы (это такие надводные кораблики длиной 80 метров), но после передумали, порезали и железной дорогой увезли в Хабаровск достраивать там.

Все эти сложности при постройке вкупе с взаимоисключающими директивами привели к тому, что план был безнадежно завален, на заводе скопилось огромное количество незавершенного строительства, работа велась в три смены и со сверхурочными (перерасход фонда ЗП), но из-за невозможности рассчитаться с поставщиками сырья и оборудования (пусть сталинская экономика и командная – между предприятиями и государством система расчета существовала) на самих объектах накапливались простои, превышавшие в иные предвоенные годы 9 тыс. человеко-дней.

Впрочем, возможно, так и было просчитано.

Сообщение от Walker

С кем это производство должно конкурировать? Представления об автаркии имеются?

Ну, во-первых, есть конкуренция на внешнем рынке. Потом еще, пусть рынка потребительских товаров в СССР не было, но очередь за обувью фабрики «Скороход» уступала очереди за ГДРовской обувью.

Представления о самодостаточности имеются – это такая отличительная черта натурального хозяйствования, в эпоху развития транспорта и торговли подобные явления исчезли. Даже Пол Пот и Ким Ир Сен, у которых самодостаточность экономики была ключевым местом в программе, так и не смогли ее добиться.

Самодостаточность экономики СССР можно проанализировать по внешнеторговому балансу, только анализировать нужно с умом.
Тут пару месяцев назад один советский министр написал Медведу письмо, в котором обвинил нашу сладкую парочку в том, что сырьевая экономика – это их рук дело. И даже привел некоторые показатели внешнеторгового баланса за 1970-й г.

«Кстати, я пользуюсь случаем, чтобы напомнить Вам, что «сырьевая экономика» зародилась не в советское время, как Вы уверяете, а именно в годы так называемой перестройки. Вы подчеркнули: «Зависимость нашей экономики от сырья возникла не в то время, когда Путин был президентом, а уже 40 лет назад. Чтобы это изменить, требуется длительное время». Так вот, 40 лет назад (в 1970 г.) доля топливно–энергетических товаров в структуре экспорта СССР составляла 15,7%. Эти же товары в структуре российского экспорта в 2008 г. составляли 67,8% (!). Но дело в том, что в те времена экспорт машин и оборудования составлял 21,5% (в 2008 г. – 4,9:, продовольствия и сельскохозяйственного сырья 8,9% (в 2008 г. – 2% ). Прежде чем лечить больного, как известно, надо поставить правильный диагноз! Произошло это потому, что большая часть промышленно–производственного потенциала, унаследованного от СССР, практически развалена в результате бездарного управления экономикой России!»

Серьезная заявка? Более чем! Я прочел – аж прослезился, вот, думаю, еще увидит кто эти цифры – напишет, мол, что же ты, Юра, нам такое утверждал? Значит, придется пояснять.
Судя по грамотной пунктуации, дедушка (дай Бог ему здоровья) из ума не выжил, но напротив, сознательно лукавит. Ведь важно не только что экспортируется, но и куда, и чем оплачивается. Одно дело – экспортировать в Восточную Европу за СЭВ (было такое у.е. в странах экономической взаимопомощи), который обеспечен там же самым рублем, и на которые можно приобретать болгарские помидоры да чехословацкие перчики или нашим друзьям в Африку и Азию (за Спасибо). Совсем другое – продавать за твердую валюту, на которую можно покупать уже буровые установки, станки и зерно (напомню, что в эпоху развитого социализма и вплоть до недавнего времени хлеб был привозной). Интуитивно понятно, что «Волги» и Т-72 поставлялись не на запад, но от нас просят цифр…

«В советской внешней торговле с Западом на машины и оборудование приходится менее 2% экспорта, на высокотехнологичные товары - всего 0,23%, тогда как в экспорте развивающихся стран их доля составляет 13%. Зато 80% доходов в конвертируемой валюте мы получаем именно от экспорта сырья, главным образом нефти и газа. Немногим лучше обстоят дела и в торговле с социалистическими странами: доля машин и оборудования в нашем экспорте в страны СЭВ - менее 20%; поставки кооперированной продукции в рамках СЭВ составляет всего 5-11% в общем объеме торговли машинотехнической продукцией и единицы процентов во всём товарообороте против 40% в Европейском экономическом сообществе. При этом советский экспорт машин и оборудования в европейские страны СЭВ в 4 раза меньше импорта из этих стран; доля машин и оборудования в экспорте СССР варьируется от 10% (в Чехословакию) до 21% (в Болгарию), в то время как их доля в импорте из этих стран - от 40% (из Румынии)( до 69% (из ГДР); советский внешнеторговый дефицит по этой статье составил в 1985 г. в целом около 15 млрд. руб. (от 0,5 млрд. руб. с Румынией до 4,3 млрд. руб. с ГДР)» - глаголют «Вопросы экономики» за 87 год.
А в торговом балансе с ФРГ, одним из крупнейших экономических партнеров СССР, доля сырья и полуфабрикатов в экспорте к началу 80-х достигала аж 80%.

Если это автаркия, то что же тогда неоколониализм?

[sinner]

Сообщение от dudukin

Навешу еще одну на другой погон – и сообщу, что строили-таки и другие заводы для ПЛ: Амурский – на ДВ, переоборудовали для этих же целей предприятия на Балтике (им. Марти, Балтзавод), на ДВ (Дальзавод) и на Черном море (Николаев, Севастополь).

не путайте теплое с мягким.в Севастополе ремонтный завод,и это оправдано базированием большого числа разнообразных пл.в балаклаве тоже ремонт.ни одной лодки ни там,ни там построено не было.
николаев к морю имеет такое же отношение,как Питер к пустыне.весьма и весьма далеко.

[dudukin]

Сообщение от sinner

не путайте теплое с мягким.в Севастополе ремонтный завод,и это оправдано базированием большого числа разнообразных пл.в балаклаве тоже ремонт.ни одной лодки ни там,ни там построено не было.
николаев к морю имеет такое же отношение,как Питер к пустыне.весьма и весьма далеко.

Мы же про довоенные годы говорили. В Севастополе тогда вообще только сдаточную базу строили, если не ошибаюсь, а Севморзавод уже только по факту подключили к ремонту ПЛ.
А что касается Николаева - то проходимость Днепровского и Бугского лиманов, кстати говоря, незамерзающих, вполне позволяет иметь даже крупный морской порт, и уж всяко имеет преимущество перед Мариинской водной системой, не находите?
Комсомольск-на Амуре и подальше от океана будет, чем Николаев, но там тоже с проходимостью все в порядке.
Или придирка только к словам?

[sinner]

Сообщение от dudukin

Или придирка только к словам?

зачем?я просто увидел неточность в контексте,и на неё указал.

[Walker]

Сообщение от dudukin

И последнее: я совершенно не хочу углубляться в политику, я не сужу черно-белыми категориями и абсолютно убежден, что некоторые элементы советской действительности забыты ныне совершенно напрасно. Но вопрос стоял об экономике, и тут нужно понимать, что подавляющая часть проблем современности: кризис моногородов, запустелые заводы по выпуску невостребованной продукции, зарастающие поля, несоблюдение экологических норм, транспортные перерасходы - это ни что иное, как наследие безответственных советских планировщиков, лишь усугубляемое несовершенностью нынешнего законодательства.

Юр, просто не надо при обсуждениях передергивать.
Проблемы в промышленности СССР были и немалые. Но были и гигантские достижения. А поливать все дерьмом нельзя.
А то написал про Сормово, а получается, что все не так однозначно. Лодки по факту там производили. И в то время модернизировать существующее, оно, на мой, и видимо не только мой взгляд, было дешевле, чем с нуля строить завод, ценой, как город. А то, что издержки были, так оно вполне нормально. В СССР корабли для флота стоили не для получения прибыли, а исходя из технической возможности и потребности флота. Секции корпусов для подлодок строили, например, на Тюменском судостроительном заводе. Который тоже к морю не близок, кстати. И ничего, справлялись.

Тож самое и про нефтедобычу. То, что крупные НПЗ расположены в Башкирии - это потому, что все основные запасы нефти на тот момент, были именно там. Вот и строили непосредственно рядом с месторождениями. Далее строительство НПЗ шло на восток - вместе с центрами добычи. А сносить работающие предприятия и выгонять рабочих на улицу - это очень своеобразное решение, больше присущее не товарищу Сталину, а мобильным и эффективным менеджерам нашей новой России.

С Новороссийском, опять же. Причем тут он в контексте газафикации?
В Новороссийске действительно есть проблемы с водой. Но не с горячей водой, а - вообще с водой, как таковой. Почему они есть, эти проблемы, - отдельный разговор.

[Walker]

Сообщение от dudukin

но от нас просят цифр…

Юр, и опять ты лукавишь, сравнивая данные 1970 года и 1985-го.
Зачем в таком ключе вести дискуссию?

[dudukin]

Сообщение от Walker

Юр, просто не надо при обсуждениях передергивать.
Проблемы в промышленности СССР были и немалые. Но были и гигантские достижения. А поливать все дерьмом нельзя.
А то написал про Сормово, а получается, что все не так однозначно. Лодки по факту там производили. И в то время модернизировать существующее, оно, на мой, и видимо не только мой взгляд, было дешевле, чем с нуля строить завод, ценой, как город. А то, что издержки были, так оно вполне нормально. В СССР корабли для флота стоили не для получения прибыли, а исходя из технической возможности и потребности флота. Секции корпусов для подлодок строили, например, на Тюменском судостроительном заводе. Который тоже к морю не близок, кстати. И ничего, справлялись.

А кто поливает?
Гигантские достижения были, и это, конечно, здорово, но если они завоевываются ценой перекосов и штурмовщины, то результат годится только для отчетности с помпой, потому что закрепить его не удастся. Если обычная посевная предстает как борьба за урожай - значит, что-то не так с организацией. А если выращивать кукурузу на Вологодчине - без борьбы не обойтись, впрочем, это лишний раз подтверждает тезис о том, что массовый героизм подчиненных - расплата за безалаберность начальников.

Про Сормово ты невнимательно читал. О стоимости завода я писал, какой-то уникальной инфраструктуры там не было. Более того, заводы в Ленинграде и Николаеве сдавали аналогичные лодки (не считая "Малюток") на пол года - год быстрее. Видимо, флот просил не торопиться...

Сообщение от Walker

Тож самое и про нефтедобычу. То, что крупные НПЗ расположены в Башкирии - это потому, что все основные запасы нефти на тот момент, были именно там. Вот и строили непосредственно рядом с месторождениями. Далее строительство НПЗ шло на восток - вместе с центрами добычи. А сносить работающие предприятия и выгонять рабочих на улицу - это очень своеобразное решение, больше присущее не товарищу Сталину, а мобильным и эффективным менеджерам нашей новой России.

Причину, по которой крупные НПЗ строили в Башкирии, ты назвал совершенно верно. Вот только потом строительство шло не на восток, а больше на запад - не к местам добычи, а к местам потребления, как во всем мире. Ибо сырую нефть транспортировать на порядок проще - не нужно столько различных цистерн, цистерны для нефтепродуктов, особенно, светлых, и сами по себе технологичнее, и в обслуживании сложнее. Про пожароопасность я не говорю. А самое главное - нефть можно транспортировать по трубе, благо, первые трубопроводы Шухов еще до революции построил.
Вопрос, почему этого не поняли раньше - видимо, товарищ Сталин считал, что комсомольский огонек - лучшее, нежели нефть, топливо.

Сообщение от Walker

С Новороссийском, опять же. Причем тут он в контексте газафикации?
В Новороссийске действительно есть проблемы с водой. Но не с горячей водой, а - вообще с водой, как таковой. Почему они есть, эти проблемы, - отдельный разговор.

Это пример на основе личного наблюдения. Провел там некоторое время в 2004 г. С холодной водой перебоев не было, с горячей - отключали днем в тех районах, где котельные не успели перевести с угля на газ.
Пережиток топливно-энергетического баланса с высокой долей угля в условиях, когда доля угля в добыче топлива сократилась, не более того.

Сообщение от Walker

Юр, и опять ты лукавишь, сравнивая данные 1970 года и 1985-го.
Зачем в таком ключе вести дискуссию?

К сожалению, данными 1970 не обладаю - иначе привел бы. Но и 85 был далеко не самым сырьевым годом для экспорта - в начале 80-х мировые цены на нефть снизились, и даже при росте объемов экспорта сырья валютные поступления от него, а, как следствие, и доля во внешнеторговом балансе несколько сократилась.
По настоящему же сырьевыми должны быть, по идее, середина - конец 70-х (цифр под рукой нет). Тогда только за счет роста цен в результате нефтяного кризиса 1973 доля сырья увеличилась бы существенно, но, в добавок к этому, в 1974 запустили вторую очередь нефтепровода "Дружба" - и экспорт даже в абсолютных объемах вырос вдвое.

[Coockla]

Интеллектуальные батлы. Нешуточная борьба!

[Walker]

Сообщение от dudukin

Причину, по которой крупные НПЗ строили в Башкирии, ты назвал совершенно верно. Вот только потом строительство шло не на восток, а больше на запад - не к местам добычи, а к местам потребления, как во всем мире. Ибо сырую нефть транспортировать на порядок проще - не нужно столько различных цистерн, цистерны для нефтепродуктов, особенно, светлых, и сами по себе технологичнее, и в обслуживании сложнее. Про пожароопасность я не говорю. А самое главное - нефть можно транспортировать по трубе, благо, первые трубопроводы Шухов еще до революции построил.
Вопрос, почему этого не поняли раньше - видимо, товарищ Сталин считал, что комсомольский огонек - лучшее, нежели нефть, топливо.

Дык а в чем противоречие? НПЗ в европейской части начали строить в то время, как были разведаны крупные месторождения нефти в Сибири и на Урале. Заводы строили поближе и к потребителю и к производителю.
Ну, это если мы про 45-60-е годы говорим. Там как бы все равномерно было.

[dudukin]

Сообщение от Walker

Дык а в чем противоречие?

Дык, ты в прошлом сообщении писал, дескать строили в Башкирии, поскольку в то давнее время там и добывали нефть. Это действительно так, хотя и создало дополнительные сложности при обеспечении топливом Москвы, Ленинграда, Горького - крупных мегаполисов и транспортных узлов, где и потреблялась большая часть топлива. Московский НПЗ сильно уступал по мощности башкирским предприятиям, а Ленинград и вовсе не имел НПЗ вблизи до 1966 г. В то же время Башкирия не была даже приблизительно столь же крупным потребителем нефтепродуктов. И вместо транспортировки сырой нефти в индустриально развитые регионы осуществлялась более сложная и дорогостоящая транспортировка готовой продукции.
Затем ты написал, что строительство НПЗ шло на восток вместе с центрами добычи, это уже не соответствует действительности. Поскольку абсурдность строительства НПЗ на местах добычи дошла-таки до руководства страны. Строить стали в центрах потребления, большая часть которых находилась в европейской части, а в Сибири строили отнюдь не в ХМАО и ЯНАО, а под Иркутском, Хабаровском и Красноярском.
Но башкирские предприятия продолжали развивать и поддерживать, так что и сейчас это крупнейший центр переработки. В наши дни это уже отдается тем, что продукты глубокой переработки российской нефтепереработки оказываются неконкурентноспособными на внешнем рынке (из-за высокой транспортной составляющей), а потому отсутствует стимул к модернизации этой отрасли.

[Walker]

Сообщение от dudukin

Но башкирские предприятия продолжали развивать и поддерживать, так что и сейчас это крупнейший центр переработки. В наши дни это уже отдается тем, что продукты глубокой переработки российской нефтепереработки оказываются неконкурентноспособными на внешнем рынке (из-за высокой транспортной составляющей), а потому отсутствует стимул к модернизации этой отрасли.

Ну а что с ними делать, если они построены и работают?
Они обеспечивали азиатский регион нефтепродуктами, насколько я знаю.

[Zlo]

А КОРОЛЬ-ТО...ГОЛЫЙ!