Кому верить?

[Vassilevsky]

Сообщение от Walker

А тем временем завершился конкурс "Имя победы" http://www.nameofvictory.ru/
Имя Победы — Александр Васильевич Суворов.
Конкурс получился своеобразный. При наличии в номинантах Деникина, Махно и Колчака, напрочь отсутствует тов. Сталин. Охуенно, чо.
Ну и Не хватает в номинантах Дж. Дудаева.

Ну Суворов это наше все. Без иронии.

А вот название сайта- неймофвиктори-бррр.

Как-бе могли и с .рф сделать сайт.

[Moecus]

Сообщение от Walker

а есть пруф не на пикабу, на статьи NYT? а так - да, было бы клёви.

[Walker]

Сообщение от Moecus

а есть пруф не на пикабу, на статьи NYT? а так - да, было бы клёви.

http://www.nytimes.com/2014/05/15/bu...-at-times.html

[bzzz]

Даня, вот такое дело:

20 мая (ВТ) в 18:30 историк и краевед Владимир Чекунов прочитает открытую лекцию "Финляндия — СССР. Чудо Зимней войны". О том, как народная армия маленькой Финляндии смогла отстоять свободу своей Родины против огромной, чудовищной военной машины совка. Вход 150 руб., Иоанновский равелин Петропавловской крепости. Справки по тел.498-06-50.
https://vk.com/feed?w=wall-25207919_39160

Не хочешь сходить? Я бы с удовольствием послушал твой отчёт. (Надеюсь орги меня не проклянут 8)

[Totoshkin]

Сообщение от bzzz

Даня, вот такое дело:



Не хочешь сходить? Я бы с удовольствием послушал твой отчёт. (Надеюсь орги меня не проклянут 8)

ААа! Если бы формат предполагал ответы на вопросы из зала и Волкер бы пошел, я бы за такое зрелище заплатил и 500 рублей!!!

[Walker]

Сообщение от bzzz

Даня, вот такое дело:

Не хочешь сходить? Я бы с удовольствием послушал твой отчёт. (Надеюсь орги меня не проклянут 8)

Чекунова я знаю, был на его лекциях несколько раз. Даже задавал вопросы, но к взаимопониманию мы не пришли. Причем там доходит до того, что вот у меня есть источники и у него есть источники, по этим источникам цифры потерь различаются. Как определить чьи источники лучше и правдивее? По большому счету никак.
Ну и при этом у нас разногласия в основном вопросе. Он считает, что Зимняя война - акт агрессии и прихоть Сталина, а я считаю, что это была жизненная необходимость на тот момент.
Ну и я сейчас вот смотрю результаты войны. Получается так - лучшая наша локальная война за всю историю.
Напомню:

По договору 12 марта 40-го:
В состав СССР включался весь Карельский перешеек с городом Выборг, западное и северное побережье Ладоги, острова в Финском заливе, территория восточнее озера Маркиярви, финская часть п-остова Рыбачий и п-острова Средний.
СССР получал в аренду п-остров Ханко с примыкающими островами и морской территорией.
финны обязались не содержать в Баренцовом море вооруженных судов водоизмещением более 400 тонн.
Финны отказывались содержать в Заоплярье военную авиацию и подводный флот.
СССР получил торговые привилегии.
по итогам мира СССР получил больше, чем планировал до начала войны. под контроль СССР перешло 10 процентов территории Финляндии с 12 процентами населения Финляндии.

Поэтому описание "О том, как народная армия маленькой Финляндии смогла отстоять свободу своей Родины против огромной, чудовищной военной машины совка." мне видится несколько своеобразным.

[bzzz]

Сообщение от Walker

Чекунова я знаю, был на его лекциях несколько раз. Даже задавал вопросы, но к взаимопониманию мы не пришли. Причем там доходит до того, что вот у меня есть источники и у него есть источники, по этим источникам цифры потерь различаются. Как определить чьи источники лучше и правдивее? По большому счету никак.

ок, если знакомы - то тогда предложение не такое интересное. Разные взгляды на исторические события - это нормально, по-моему.
А ты про какие источники, покажи, плз? Посмотрел википедию, вижу различие потерь примерно в четыре раза, не?

Сообщение от Walker

Ну и при этом у нас разногласия в основном вопросе. Он считает, что
Зимняя война - акт агрессии и прихоть Сталина, а я считаю, что это была жизненная необходимость на тот момент.

Ну, прямо на прихоть я, пожалуй, и сам не согласен - это вполне логично вытекало из всей политики. А ты и с актом агрессии (пусть и необходимым) не согласен?

Сообщение от Walker

Ну и я сейчас вот смотрю результаты войны. Получается так - лучшая наша локальная война за всю историю.
Напомню:

По договору 12 марта 40-го:
[удалено]
под контроль СССР перешло 10 процентов территории Финляндии с 12 процентами населения Финляндии.

А что, финское население не было эвакуировано? Или ты о чём?

Остальное не берусь судить (про лучшее-худшее), у меня мозг не работает в таких масштабах: я человек маленький. Мне лишь бы люди поменьше страдали

Сообщение от Walker

Поэтому описание "О том, как народная армия маленькой Финляндии смогла отстоять свободу своей Родины против огромной, чудовищной военной машины совка." мне видится несколько своеобразным.

Перечитывал полчаса и в конце концов понял мысль. Согласен со своеобразностью.

[Walker]

Сообщение от bzzz

А ты про какие источники, покажи, плз? Посмотрел википедию, вижу различие потерь примерно в четыре раза, не?

Сложное это дело - потери считать. Есть у этой сложности причины.
Те цифры, на которые опираюсь я, кажутся более достоверными.
Есть распределение потерь по воинским частям с указанием номеров частей и пр. атрибутикой. У меня этот факт, например, вызывает доверие.

Советско-финская война 1939-1940. под ред. А.Тарас. Харвест 1999 это на русском

и в Chronik des Krieges. Dokumente und Berichte. Bd.1-2 Bln.1987 это на немецком.

Финны по своему подходят к подсчетам потерь. К примеру, они не считают потерю шюцкора. А шюцкор принимал очень деятельное участие в боевых действиях. Но так как не являлся регулярной армией, то в подсчете потерь не учитывался. Если посчитать его, то картина станет несколько другой.

Сообщение от bzzz

Ну, прямо на прихоть я, пожалуй, и сам не согласен - это вполне логично вытекало из всей политики. А ты и с актом агрессии (пусть и необходимым) не согласен?

Тут опять же, вопрос неоднозначный.

Уинстон Черчилль сказал дословно следующее:"...мы имеем право, более того на нас лежит обязанность отклониться в известной мере от некоторых из условностей тех самых законов, которые мы стремимся восстановить и упрочить. Малые нации не должны связывать нам руки, когда мы сражаемся за их права и свободы". Это было сказано не у камина с рюмкой, а на сессии Ассамблеи Лиги Наций. Последней сессии.
Черчилль убедительно и просто сформулировал тот принцип, на котором держалась и держится политика государств-тяжеловесов. США и Европа - молодцы, что реализуют то, чего добились за последнее столетие. И агрессорами я их не называю. Просто в ответ на такую любезность я прошу только одного - не называйте тогда и СССР агрессором.

Я повторюсь, оставив в стороне моральные соображения, мы должны признать следующее. Будь 21 июня 1941 финские и германские войска на рубежах советско-финской границы 39 года, т.е. в 25 км. от города на Неве, Ленинград прекратил бы свое существование к осени 41 года. Многие бы не родились.
Сталин это хорошо понимал. Более того, в штабе ЛенВо, в военном планировании, планы военных действие с Финляндией, разрабатывались с 1932г.
К 1939 году, как реальный противовес давлению СССР Маннергейм предлагал объединение со Швецией в виде унии двух государств под властью престарелого шведского короля Густава Пятого. Но на Маннергейма навалилась Германия и посоветовала немедленно прекратить глупости. Маннергейм как старый русский военный очень уважал немецких военных и начал подготовку к войне с СССР.
Поэтому о нейтралитете, который, как нас убеждают, хотела сохранить Финляндия, в случае войны СССР и Германии, речи вообще не идет.
Разведка доложила об этом Сталину.

Сообщение от bzzz

что, финское население не было эвакуировано? Или ты о чём?

Ну, эвакуировано оно было уже по итогам войны, да и не всё.

Сообщение от bzzz

Остальное не берусь судить (про лучшее-худшее), у меня мозг не работает в таких масштабах: я человек маленький. Мне лишь бы люди поменьше страдали

Ну, принцип меньшего из зол, в результате Зимней войны, был соблюден полностью, на мой взгляд.

Сообщение от bzzz

Перечитывал полчаса и в конце концов понял мысль. Согласен со своеобразностью.

У нас проблема многих историков в том, что они не могут хранить беспристрастность при изучении предмета, отринуть свои симпатии и антипатии к персонажам и вопросам. В итоге трактуют события очень однобоко. Истина она обычно где-то посередине. Ну и ценятся те работы, где хотя бы заявлена претензия на беспристрастность.

[bzzz]

Сообщение от Walker

Сложное это дело - потери считать. Есть у этой сложности причины.
[del]

я понял позицию, на более глубокую дискуссию у меня не хватает знаний (и интереса к теме). Спасибо за развёрнутый ответ - показал товарищу как пример внятного сталиниста, он даже сначала не поверил, что такие бывают

[dudukin]

Сообщение от Walker

Более того, в штабе ЛенВо, в военном планировании, планы военных действие с Финляндией, разрабатывались с 1932г.

Поверь мне как инсайдеру, в организационном и оперативном плане то, что было подготовлено непосредственно перед войной - сделано на крайне низком уровне. Доводилось мне читать справки по оборудованию территории, например, там сведения были устаревшие лет на 10-15, и сделаны были еще по книжкам типа энциклопедии Suomenmaa (кстати, энциклопедия со штампами библиотеки 4 Управления осталась у меня). Скорее всего, это следствие осуществленного за год-два до начала войны обновления кадров, ответственных за изучение противника (РУ НКО почистили примерно на три четверти). Новые сотрудники даже более свежие документы своих предшественников не использовали.

О самой войне спорить не стану: в твоем знании фактуры я не сомневаюсь, а обмусоливать одни и те же факты, давая им разное значение - считаю непродуктивным.
Замечу только, что к сентябрю, когда немцы подошли к Ленинграду, финны вышли на старую границу и местами даже дальше - то есть, в оперативном отношении зимняя война оказалась бесполезной. А КаУР им все равно был не по зубам

[Walker]

Сообщение от bzzz

я понял позицию, на более глубокую дискуссию у меня не хватает знаний (и интереса к теме). Спасибо за развёрнутый ответ - показал товарищу как пример внятного сталиниста, он даже сначала не поверил, что такие бывают

Кстати, я вчера сходил всё-таки на Чекунова. Если кратко - вопрос он знает хорошо, и рассказывает интересно. Это в плане, что касается истории. Что касается политики - мы с ним расходимся в пристрастиях, поэтому тут ничего не буду говорить.
В этом плане я с бОльшим удовольствием общаюсь и посещаю мероприятия, которые проводит Баир Иринчеев. Т.к. Баир тоже крайне выдающийся специалист по Зимней войне, но при этом мне более близка его позиция

[Walker]

Сообщение от dudukin

Поверь мне как инсайдеру, в организационном и оперативном плане то, что было подготовлено непосредственно перед войной - сделано на крайне низком уровне. Доводилось мне читать справки по оборудованию территории, например, там сведения были устаревшие лет на 10-15, и сделаны были еще по книжкам типа энциклопедии Suomenmaa (кстати, энциклопедия со штампами библиотеки 4 Управления осталась у меня). Скорее всего, это следствие осуществленного за год-два до начала войны обновления кадров, ответственных за изучение противника (РУ НКО почистили примерно на три четверти). Новые сотрудники даже более свежие документы своих предшественников не использовали.

Я иногда крайне жалею, что больше не имею доступа к библиотеке и архиву ЛенВо. Хоть иди и устраивайся снова туда на какую-нить непыльную должность

А по поводу войны, да сильно недооценили тогда финнов. вплоть до того, что даже зимнее обмундирование оставили на складах ДХ, ибо планировали войну очень короткой.
Ну и не ожидали, что война будет носить больше партизанский характер.

Сообщение от dudukin

О самой войне спорить не стану: в твоем знании фактуры я не сомневаюсь, а обмусоливать одни и те же факты, давая им разное значение - считаю непродуктивным.
Замечу только, что к сентябрю, когда немцы подошли к Ленинграду, финны вышли на старую границу и местами даже дальше - то есть, в оперативном отношении зимняя война оказалась бесполезной. А КаУР им все равно был не по зубам

Ну, всё-таки они вышли туда к сентябрю, а не к июлю.
Но тут опять можно долго рассуждать.

[bzzz]

Сообщение от Walker

В этом плане я с бОльшим удовольствием общаюсь и посещаю мероприятия, которые Баир Иринчеев. Т.к. Баир тоже крайне выдающийся специалист по Зимней войне, но при этом мне более близка его позиция

извините за оффтоп, а почему ссылка на 220-volt ??? это вирус какой-то? В третий раз натыкаюсь на разных сайтах.

[Walker]

Сообщение от bzzz

извините за оффтоп, а почему ссылка на 220-volt ??? это вирус какой-то? В третий раз натыкаюсь на разных сайтах.

В смысле? Где ссылка?

[Дмитрич]

Сообщение от bzzz

извините за оффтоп, а почему ссылка на 220-volt ??? это вирус какой-то? В третий раз натыкаюсь на разных сайтах.

проверяйся на вирусню. нет там никакой ссылки

[miibus]

Как уже писали в другой теме адблок в помощь

[__kostya]

Сообщение от Walker

Кстати, я вчера сходил всё-таки на Чекунова. Если кратко - вопрос он знает хорошо, и рассказывает интересно. Это в плане, что касается истории. Что касается политики - мы с ним расходимся в пристрастиях, поэтому тут ничего не буду говорить.
В этом плане я с бОльшим удовольствием общаюсь и посещаю мероприятия, которые проводит Баир Иринчеев. Т.к. Баир тоже крайне выдающийся специалист по Зимней войне, но при этом мне более близка его позиция

Поддержу Волкера в характеристике Иринчеева как "выдающегося специалиста". Баир со студенческих времен этой темой (советско-финской войны) занимается на весьма серьезном уровне. Его политической позицией я никогда не интересовался, но всем занимающимся историей рекомендую как его книжки, так и его мероприятия (если он их до сих пор проводит).

Ну, и чтоб два раза не вставать (ну, и не дай б-г, не упасть с табурета)). Зная, что тут есть любители прокатиться по Беларуси. Если вы интересуетесь военной историей и вдруг заедете на "Линию Сталина" под Минском - требуйте, настаивайте, топайте ногами и устраивайте майдан, чтоб экскурсию вам провел только нач. бюро экскурсий, а не обычный экскурсовод.

[AmakaN]

Кто хочет почитать "историю" Зимней Войны - читайте Суворова (сказочный бред).
А если про репрессии в Союзе - Солженицына (еще более сказочный).

[bzzz]

Сообщение от AmakaN

Кто хочет почитать "историю" Зимней Войны - читайте Суворова (сказочный бред).
А если про репрессии в Союзе - Солженицына (еще более сказочный).

не читал Суворова, но слышал очень много критики. А что сказочного у Солженицына? Мой дед (Дальлаг, 1949-1956, 58-1 "а") говорил, что Солженицын, вероятно, стучал, т.к. как-то всё легко и непринуждённо.

Но есть ещё полно художественной литературы с образами ГУЛАГа. Один Шаламов чего стоит.

http://old.sakharov-center.ru/projec...ochnik/43/?hl=

Если более поздний период, то Владимир Буковский, например.

[Walker]

Сообщение от bzzz

не читал Суворова, но слышал очень много критики. А что сказочного у Солженицына? Мой дед (Дальлаг, 1949-1956, 58-1 "а") говорил, что Солженицын, вероятно, стучал, т.к. как-то всё легко и непринуждённо.

Что значит "вероятно"? Солженицын этого не скрывал и сам об этом писал.