Кому верить?

[Walker]

Сообщение от ZORGer

А кто то предлагает заменять знамя победы на георгиевскую ленточку?

Да ты и предлагаешь.

Сообщение от ZORGer

Ленточка эта, это просто удобный способ привлечь массы к этому празднику, к дате 9е мая и к теме Великой Отечественной. Простой символ. Никто же ею ничего не заменяет.

Т.е. День Победы это настолько забытый и непопулярный праздник в нашей стране, что надо к нему привлекать массы?

Сообщение от ZORGer

Простой символ. Никто же ею ничего не заменяет.

Еще раз повторю - символ победы СССР над фашистской Германией он всего один. Это Знамя Победы.
Остальное же, типа ленты, изображения орденов и медалей и прочее это атрибуты. Разница между символом и атрибутом она ясна?
Ну и на тему того, что ленточка ничего не заменяет - попробуй сейчас где-нибудь в городе купить наклейку или флажок - копию Знамени Победы. Я вот не смог. Только на заказ.
А так-то да, никто ничего не заменяет.

[Walker]

Сообщение от ZORGer

По сути да. Но георгиевская ленточка в отличии от радужной хоть как то относится к этой войне и победе.

Еще раз задам простой вопрос - как Георгиевская лента относится к победе СССР над фашистской Германией в Великой Отечественной войне?

[DbSergey]

По ходу, мы все тут путаем понятия. Хотя оно немудрено.
"Георгиевская ленточка" - это не название той ленты, которую раздают. Это название акции, суть которой сводится к "распространению волонтёрами среди населения небольших отрезков лент, по форме и цвету идентичных Георгиевской ленте". Так что, как я понимаю, раздают вовсе не Георгиевскую ленту, а другую, которая просто выглядит точно так же.

[Walker]

Сообщение от DbSergey

По ходу, мы все тут путаем понятия. Хотя оно немудрено.
"Георгиевская ленточка" - это не название той ленты, которую раздают. Это название акции, суть которой сводится к "распространению волонтёрами среди населения небольших отрезков лент, по форме и цвету идентичных Георгиевской ленте". Так что, как я понимаю, раздают вовсе не Георгиевскую ленту, а другую, которая просто выглядит точно так же.

– Ой, то не вечер да не ве-е-ечер, – запели строгие мужские голоса, – мне да малым мало спало-ось…
– Люблю эту песню, – сказал я.
– Как же ты ее барин, любить можешь, если не слышал никогда? – спросил Игнат, присаживаясь рядом.
– Почему же не слышал? Это ведь старая казачья песня.
Показать полностью..
– Не, – сказал Игнат. – Путаешь. Эту песню господин барон специально для нас сочинили, чтоб мы пели и думали. А чтобы нам легче запомнить было, в ней и слова такие же, как в той песне, про которую ты говоришь, и музыка.
– В чем же тогда заключается его участие? – спросил я. – Я имею в виду, как тогда можно отличить ту песню, которая была раньше, от той, которую господин барон сочинил, если там и слова такие же, и музыка?
– А у той песни, которую господин барон сочинили, смысл совсем другой.

(с)

[ZORGer]

Сообщение от Walker

Да ты и предлагаешь.

Где? Что предлагаю заменить? Каким образом?

Сообщение от Walker

Т.е. День Победы это настолько забытый и непопулярный праздник в нашей стране, что надо к нему привлекать массы?

Нет. Но в определенный момент он начал забываться. И в этот момент были возрождены парады на Красной площади. А потом появилась георгиевскае лента. Но это мое видение ситуации.

Сообщение от Walker

Еще раз повторю - символ победы СССР над фашистской Германией он всего один. Это Знамя Победы.

Согласен.

Сообщение от Walker

Остальное же, типа ленты, изображения орденов и медалей и прочее это атрибуты. Разница между символом и атрибутом она ясна?

Скорее всего ясна.

Сообщение от Walker

Ну и на тему того, что ленточка ничего не заменяет - попробуй сейчас где-нибудь в городе купить наклейку или флажок - копию Знамени Победы. Я вот не смог. Только на заказ.
А так-то да, никто ничего не заменяет.

Говоря о дешевизне и практичности, я не финансовую часть имел ввиду. У знамени победы, с точки зрения массовой символики есть один, как мне кажется, существенный недостаток. Знамя очень схожа с коммунистической символикой. Да что там схоже, изначально это ведь и есть символ коммунизма, знамя красной армии. А наша страна, Российская Федерация, с недавних пор демократическое государство, которое в такой тяжелой борьбе перевела страну из коммунистического строя в демократический. И принимая в качестве массового символа - знамя победы, я думаю, государству пришлось бы сильно потрудиться, чтобы общество приняло это. А вообще кто знает, может у какой то части общества, это вызвало бы дикое отторжение. Я честно говоря не знаю.
Я свою мысль примерно объяснил? Мне кажется этот минус очевиден и он создает определенные риски.

Что касается того, что тебе пришлось делать копию знамя на заказ. Так в чем проблема? Сейчас столько возможностей. Создай общественную инициативу, собери единомышленников, поставь цель, например "Возрождение Знамени Победы", и создавайте соотвествующую атрибутику. Раз тут у большинства в умах реально такая проблема стоит, то я думаю тебя многие поддержат. Я положительно отношусь к этому символу, как и к георгиевской ленточке.

Сообщение от Walker

Еще раз задам простой вопрос - как Георгиевская лента относится к победе СССР над фашистской Германией в Великой Отечественной войне?

Слушай, я тебе уже отвечал на этот вопрос, очень четко и ясно!!! Одним словом прямо! Ты мои сообщения не читаешь, или что?

Сообщение от DbSergey

По ходу, мы все тут путаем понятия. Хотя оно немудрено.
"Георгиевская ленточка" - это не название той ленты, которую раздают. Это название акции, суть которой сводится к "распространению волонтёрами среди населения небольших отрезков лент, по форме и цвету идентичных Георгиевской ленте". Так что, как я понимаю, раздают вовсе не Георгиевскую ленту, а другую, которая просто выглядит точно так же.

Во! Кстати да.

[Walker]

Сообщение от ZORGer

Слушай, я тебе уже отвечал на этот вопрос, очень четко и ясно!!! Одним словом прямо! Ты мои сообщения не читаешь, или что?

.

Ткни ссылкой. туплю видимо

[Walker]

Сообщение от ZORGer

Говоря о дешевизне и практичности, я не финансовую часть имел ввиду. У знамени победы, с точки зрения массовой символики есть один, как мне кажется, существенный недостаток. Знамя очень схожа с коммунистической символикой. Да что там схоже, изначально это ведь и есть символ коммунизма, знамя красной армии. А наша страна, Российская Федерация, с недавних пор демократическое государство, которое в такой тяжелой борьбе перевела страну из коммунистического строя в демократический. И принимая в качестве массового символа - знамя победы, я думаю, государству пришлось бы сильно потрудиться, чтобы общество приняло это. А вообще кто знает, может у какой то части общества, это вызвало бы дикое отторжение. Я честно говоря не знаю.
Я свою мысль примерно объяснил? Мне кажется этот минус очевиден и он создает определенные риски.

Вот ты сам и ответил на все вопросы.
И получается георгиевская лента стала символом забвения.
Забвения реальной истории. Давайте забудем, что воевала Красная армия. Давайте забудем, под какими знаменами она воевала. Давайте забудем за что она воевала. Забудем дедушку который кричал За Родину, за Сталина. Всё это необходимо забыть. Красные знамена, что несли наши деды заменим на ебанутую ленточку. Символом победы сделаем белого голубя. Нахуй надо вызывать у какой-то части общества отторжение? Просто кто-то с кем-то воевал 70 лет назад, и вроде как кто-то победил. Попутно погибло 27 миллионов человек, вроде как наших. Хотя, поди хохлы и чурки там были. Чего в них нашего-то? Короче похуй, что там было, но то, что выходной по этому поводу, это заебись.
А ленту через пару лет надо сделать радужной, она не такая мрачная, как георгиевская.

[Rada]

Все войны забываются теми, кто в них не участвовал. Так работает психика. Почему-то сейчас всех мало волнует, например, битва Александра Невского) Не по этой же причине?

[Walker]

Сообщение от Rada

Все войны забываются теми, кто в них не участвовал. Так работает психика. Почему-то сейчас всех мало волнует, например, битва Александра Невского) Не по этой же причине?

У тебя-то в семье есть погибшие в ВОВ?

[ZORGer]

Сообщение от Walker

Ткни ссылкой. туплю видимо

Ну ок, я отвечал не совсем на этот вопрос. Но суть того твоего вопроса и моего ответа та же.

Сообщение от ZORGer

Я не знаю. Проблема только в этом?

Сообщение от Walker

Вот ты сам и ответил на все вопросы.
И получается георгиевская лента стала символом забвения.
Забвения реальной истории. Давайте забудем, что воевала Красная армия. Давайте забудем, под какими знаменами она воевала. Давайте забудем за что она воевала. Забудем дедушку который кричал За Родину, за Сталина. Всё это необходимо забыть. Красные знамена, что несли наши деды заменим на ебанутую ленточку. Символом победы сделаем белого голубя. Нахуй надо вызывать у какой-то части общества отторжение? Просто кто-то с кем-то воевал 70 лет назад, и вроде как кто-то победил. Попутно погибло 27 миллионов человек, вроде как наших. Хотя, поди хохлы и чурки там были. Чего в них нашего-то? Короче похуй, что там было, но то, что выходной по этому поводу, это заебись.
А ленту через пару лет надо сделать радужной, она не такая мрачная, как георгиевская.

Даня, я понимаю мысль которую ты пытаешься донести, но я считаю что ты не прав. Более того, на мой взгляд все даже наоборот. Лента принесла больший интерес людей к этому дню, причем не только в России. Люди, которые раньше просто знали что была такая война и была победа, теперь интересуются подробностями, ходят с ленточками и гордятся страной, ветеранами и их подвигами.

Ты сравниваешь ленту с символом забвения, и предлагаешь столько всего забыть, так как люди носят эту ленту, а не ходят со знаменем победы! Но много ли из этих людей призывают к забвению? И есть ли вообще такие люди?
По твоей логике и со знаменем все забудется, это ж не конкретно то знамя, с которым Рейхстаг брался.

И вообще, я уверен, если бы массовым символом сделали бы знамя победы, то в итоге все закончилось бы тем, что на машины клеили бы красные прямоугольники, на велосипеды повязывали красные платочки, шустрые маркетологи размещали бы на рекламных баннерах пивной продукции Знамя, и вся эта ситуация в итоге ничем бы не отличалось от того про что тут так яростно рассказывал Костя, и про что пишешь ты. А у нас на форуме нашелся бы другой эксперт истории, который бы говорил, что все летит к чертям и все забывается, а все потому что пассовым символом великой победы сделали Знамя, а на самом деле должен быть например портрет Жукова!

А все потому что не в символе дело, а в людях и в воспитании! Вот ты же знаешь историю, знаешь столько о войне и о подвигах. Ты почему столько знаешь и так относишься к этому празднику? Потому что твои отец и мать, дедушка м бабушка с детства в твоей комнате у тебя над кроватью вешали копию знамени?!

Я вот тоже горжусь этой победой, горжусь нашей страной и народом, я горжусь своей бабушкой, которая в возрасте 8 лет столкнулась с тяжелым испытанием блокады. Я просто восхищаюсь своим пра-пра дедушкой, который не покинул блокадный город и дождался его освобождения, он жил и работал в городе, был санитарным врачом, преподавал и писал диссертацию, да, да, в те самые дни. И не покинул город и квартиру даже тогда, когда в 43-ем году эвакуировали его дочь и внучку (мою бабушку). А к слову, ему тогда было уже 73. Я на столько им восхищаюсь, что мне даже жаль, что у меня не было даже фантастической возможности с ним познакомиться.

Все эти чувства и знания у меня от того, что мне с детства объясняли, что символ победы это знамя, а не ленточка?? Нет! Просто меня воспитывали, и многое рассказывали, не смотря на то, что, к примеру, моего пра-пра дедушки нет в живых уже 62 года.

И я своим детям и внукам буду передавать все то, что сам узнал от бабушки, чтобы они хотя бы помнили. А если к тому времени символом станет белый голубь, то хорошо, белый, это хороший цвет, и символ этот, символ мира. Всяко лучше чем война. Но о войне и тяжелой победе нужно помнить.

[Walker]

Сообщение от ZORGer

И я своим детям и внукам буду передавать все то, что сам узнал от бабушки, чтобы они хотя бы помнили. А если к тому времени символом станет белый голубь, то хорошо, белый, это хороший цвет, и символ этот, символ мира. Всяко лучше чем война. Но о войне и тяжелой победе нужно помнить.

Так может надо помнить правильную историю?
Гордиться тем, что было, а не тем, что придумано в угоду "некоторой части общества"? Может надо честнее быть с самим собой и с детьми?
И объяснять детям не про голубя, который всяко лучше чем война, а про то, что была такая страна СССР, и в ней жили твои деды, и страна эта при всех ее недостатках была гораздо лучше того, что мы видим сейчас. Что там была дружба народов, что занимали шестую часть суши, что когда на страну напали враги, то деды пошли защищать эту страну под красным знаменем, которое было символом их Родины. И защитили. И над Берлином повесили не белого голубя, не ленту полосатую, а то самое красное знамя. И это самое знамя, дети, символ той дедовой победы. Победы, до которой не дожили 27 миллионов твоих соотечественников. И шли воевать они не за деньги, не за нефть, не за демократию, а за то самое красное знамя над их страной.
Это история, не надо из нее вымарывать страницы. Это было и с этим надо жить и гордиться, а не стыдливо прятать Мавзолей за цветным картоном.
Это же, как от родителей отказаться, потому что кому-то не нравятся их поступки.

Я уже говорил, у тупых финнов есть чему поучиться в плане патриотизма. Там всё просто - да, были ошибки, да были неудачи. Но это наша история и мы ей гордимся в любом случае.

Я еще раз объясню свою позицию, для непонятливых:
Я не против ленты, как атрибута праздника. Она безусловно имеет отношение к Дню Победы. Символизирует мужество и доблесть наших дедов. Но вы ее называйте правильно. Не георгиевская она.
А после того, как правильно назовете - относитесь к ней соответствующе, а не на машину вяжите. Это всё-таки орденская лента и никто из вас ее не заслужил.

Если вы элементарные вещи не в силах понять, то я даже не знаю.

[Velkopiterskij]

А я всё думал когда же ты станешь подменять факты домыслами и личными ощущениями. Вот дождался

Сообщение от Walker

И объяснять детям <...>страна эта при всех ее недостатках была гораздо лучше того, что мы видим сейчас.

По остальному тексту так-то нет вопросов, кроме большой неоднозначности в части дружбы народов.

[ZORGer]

Сообщение от Walker

Так может надо помнить правильную историю?
Гордиться тем, что было, а не тем, что придумано в угоду "некоторой части общества"? Может надо честнее быть с самим собой и с детьми?
И объяснять детям не про голубя, который всяко лучше чем война, а про то, что была такая страна СССР, и в ней жили твои деды, и страна эта при всех ее недостатках была гораздо лучше того, что мы видим сейчас. Что там была дружба народов, что занимали шестую часть суши, что когда на страну напали враги, то деды пошли защищать эту страну под красным знаменем, которое было символом их Родины.

Так, стоп.
Во-первых, ты отходишь от темы. И это никакого отношения к теме георгиевской ленточки не имеет.
Во-вторых, я может быть не в курсе того, что сейчас преподают детям в школах, но сопоставляя твои слова со своими воспоминаниями школьных уроков истории, ты для меня ничего нового не открыл.
В-третьих, вся эта тема про то что страна была лучше и про дружбу народов, это все очень спорно, и больше похоже на ностальгию. Уверен найдутся сотни тысяч людей с обратным мнением. Так что это ближе уже к какой то идеологической советской пропаганде.
В вопросе было ли лучше в СССР, я ничего сказать не могу, и даже начинать эту тему не собираюсь. Но в любом случае, этот вопрос скользкий и спорный. На мой взгляд, сейчас тоже лучше, чем в 90-е, но вот Костя и Вжик почему то так не считают (как я понимаю).

Сообщение от Walker

И над Берлином повесили не белого голубя, не ленту полосатую, а то самое красное знамя. И это самое знамя, дети, символ той дедовой победы. Победы, до которой не дожили 27 миллионов твоих соотечественников. И шли воевать они не за деньги, не за нефть, не за демократию, а за то самое красное знамя над их страной.
Это история, не надо из нее вымарывать страницы. Это было и с этим надо жить и гордиться, а не стыдливо прятать Мавзолей за цветным картоном.
Это же, как от родителей отказаться, потому что кому-то не нравятся их поступки.

Так елки палки, в который раз спрашиваю то. Кто отрицает? Кто призывает забыть?

Сообщение от Walker

Я уже говорил, у тупых финнов есть чему поучиться в плане патриотизма. Там всё просто - да, были ошибки, да были неудачи. Но это наша история и мы ей гордимся в любом случае.

А где у нас по другому то?

Сообщение от Walker

Я не против ленты, как атрибута праздника.

У меня сложилось противоположное впечатление. Если ты действительно не против, то наверное, нужно как то по другому об этом говорить.

Сообщение от Walker

Не георгиевская она.

Сергей об этом выше написал.

Сообщение от Walker

А после того, как правильно назовете - относитесь к ней соответствующе, а не на машину вяжите. Это всё-таки орденская лента и никто из вас ее не заслужил.

Ты тоже в войне не участвовал и Берлин не брал, так что копию Знамени Победы не имел право даже в руки брать!!!

[Rada]

Сообщение от Walker

У тебя-то в семье есть погибшие в ВОВ?

Прадед захоронен в Польше. Пока точных данных о его могиле нет.
И?

[Walker]

Сообщение от DbSergey

По ходу, мы все тут путаем понятия. Хотя оно немудрено.
"Георгиевская ленточка" - это не название той ленты, которую раздают. Это название акции, суть которой сводится к "распространению волонтёрами среди населения небольших отрезков лент, по форме и цвету идентичных Георгиевской ленте". Так что, как я понимаю, раздают вовсе не Георгиевскую ленту, а другую, которая просто выглядит точно так же.

Предлагаю всем придерживающимся этой точки зрения попробовать на 2 августа раздавать голубые береты и и на вопрос " в каком полку служил?", ответить, что вы проводите акцию, суть которой в "распространении волонтерами среди населения беретов, по форме и цветы идентичным берету ВДВ" и объяснить, что это не голубой берет, который является символом ВДВ, а другой, который просто выглядит иначе.
Посмотреть на реакцию было бы интересно.

[Walker]

Сообщение от Velkopiterskij

А я всё думал когда же ты станешь подменять факты домыслами и личными ощущениями. Вот дождался

Ну, я тоже не зря написал это
просто посмотреть на реакцию.
А по поводу дружбы народов, тут неоднозначностей много, но следует признать, что защищали страну отнюдь не только русские.

[Walker]

Сообщение от Rada

Прадед захоронен в Польше. Пока точных данных о его могиле нет.
И?

И готова забыть прадеда?

[Velkopiterskij]

Сообщение от Walker

Ну, я тоже не зря написал это
просто посмотреть на реакцию.
А по поводу дружбы народов, тут неоднозначностей много, но следует признать, что защищали страну отнюдь не только русские.

Я надеюсь, что проверять нам не придётся, но есть уверенность, что в случае аналогичной ситуации сейчас будет то же самое.

[Walker]

Сообщение от ZORGer

В-третьих, вся эта тема про то что страна была лучше и про дружбу народов, это все очень спорно, и больше похоже на ностальгию. Уверен найдутся сотни тысяч людей с обратным мнением. Так что это ближе уже к какой то идеологической советской пропаганде.
В вопросе было ли лучше в СССР, я ничего сказать не могу, и даже начинать эту тему не собираюсь. Но в любом случае, этот вопрос скользкий и спорный. На мой взгляд, сейчас тоже лучше, чем в 90-е, но вот Костя и Вжик почему то так не считают (как я понимаю).

ну, а ты попробуй ребенку объяснить две вещи одновременно:
1. СССР был тюрьмой народов, жить там было страшно, миллионы были расстреляны, десятки миллионов в тюрьме, тоталитарный гнёт не давал поднять головы свободному человеку.
2. Весь советский народ поднялся на борьбу с фашистами, отдавал свои жизни чтобы не пустить врага к Москве, проявлял чудеса героизма и мужества.

Первый же вопрос будет - папа, а зачем они всё это делали, если в стране было всё так плохо и невозможно жить? Лучше бы враги захватили страну и убили Сталина, а мы бы жили как в Германии. За что прадедушка сражался-то?

[Rada]

Нет. Но я не считаю, что это связанные вещи.
Возможно, твой пра-пра, как я уже выше сказала, воевал со шведами. Однако, спича по этому поводу тут нет. Просто это было давно и с тобой не связано. Прадедом я горжусь, но не вижу повода в таком интенсивном донесении истины до масс. Что в одних глазах истина, в других нет. В целом, я соглашусь с Севой, что ленточка, как бы она не называлась, напоминает о войне больше, чем всё остальное. И не вижу проблемы в том, что люди ее себе куда-то повязывают. Этим самым в их мозге нет-нет, а какой-никакой интерес проявляется к теме ВОВ. Как-то так.
А по теме памяти войны, представь, что твоего родственника привезли в цинковом из Чечни. Думаю, тогда эта тема доя тебя была бы ближе, чем ВОВ, так как касалась бы непосредственно. Другое дело, что масштабы и цели другие.