Кому верить?

[__kostya]

Сообщение от Walker

Ну, хотелось бы увидеть сканы постановлений, материалы дела. Без этого, как обычно сплошные домыслы и истерики.

вот.
где-то в более ранних постах автора - описание нарушений, ход самого дела.

[Walker]

Сообщение от bzzz

Он был подвергнут пыткам. По некоторым данным, во время пыток ему сломали челюсть.

ну вот квотишь ты очень выборочно. там же, чуть ниже написано

Он был подвергнут пыткам. По некоторым данным, во время пыток ему сломали челюсть. Автором этой версии является журналист Я. Голованов. Однако, в своей книге он подчеркивает, что это только версия:

Королёв пишет ясно: «следователи Шестаков и Быков подвергли меня физическим репрессиям и издевательствам». Но доказать, что Николай Михайлович Шестаков сломал челюсти Сергею Павловичу Королёву, я не могу. К сожалению, никто этого уже не сможет доказать. Даже доказать, что ударил, — нельзя. Что просто толкнул. Вновь повторю: я ничего не могу доказать, нет в природе этих доказательств. Я могу лишь попытаться увидеть[3]. Никаких других свидетельств, подтверждающих то, что на допросах Королёву сломали челюсть, нет.

Да ктати шараги как и все прочее не наше изобретение. Первую в 1917 году создал президент США Вудро Вильсон - рабочая группа по созданию авиамотора Либерти работала несколько месяцев под арестом. Такие дела. Шарагой в сути своей был и работавший в 1940е в Великобритании Блетчли Парк. Ну и проект Манхеттен туда же до кучи.

А вывод он простой. Кровавый тиран Сталин и тоталитарный СССР прекрасно понимали, что среди осужденных есть крайне толковые и полезные граждане, которых глупо и нецелесообразно держать в лагере на общих основаниях. Поэтому их собирали в рабочий коллектив с женами и спецпайком, для плодотворной работы.

Ну и вообще на разработки стратегических вещей в таких спецусловиях были несколько причин. Не в последнюю очередь сохранность информации и безопасность самих инженеров и конструктров. Ну и прочие организаторские проблемы решались.

Если почитать мемуары Конкордии Дробанцевой-Ландау, нравы в тогдашней нашей академической среде были - тушите свет. Даже если предположить, что она наврала 90%. Один участвует в антиправительственных выступлениях а-ля Новодворская-стайл, другой ищет способ съебнуть за кордон. Это про Ландалифшица. Плюс совершенно неебические амбиции в плане жизненного обустройства в общем то небогатом государстве рабочих и крестьян. А вообще мудак-Бунич был прав, на мой взгляд в одной вещи. Народ в лице части своих передовых представителей (здесь - ученых) изо всех сил пытается раскачать и уничтожить государственную машину, т.е. своего поилица и кормилица. Зачем - непонятно.

[bzzz]

Сообщение от Walker

ну вот квотишь ты очень выборочно. там же, чуть ниже написано

И что там написано? Что не подтверждено, сломали ли ему челюсть во время пыток, или он сам где-то поломался? Так я это не утверждал.
Для меня важен сам факт. Сам Королёв пишет о физических репрессиях и издевательствах. По-твоему, они его щипали за сосок?

А по сути - мой персональный вывод отличается от твоего. Я так понимаю, что по-твоему, есть куча объяснений и оправданий, грубо говоря - всё в порядке вещей, в рамках допустимого, ибо поднимать страну надо, индустриализация, наращивание военного потенциала.

По-моему же, адский ад, который при определённом материальном прогрессе уродовал до безобразия человеческую сущность. Ад, который мог в любой момент коснуться ЛЮБОГО. За исключением, пожалуй, самого товарища Сталина. Да что там, мог, касался.

И, что ещё важно - это была бессистемная система. Не было каких-то конкретных оснований для репрессий, даже расстрела. Сверху спустили цифры, тройки решили - а кто там попался, уже вторично. И это всё по сути работало на одну цель - держать общество в страхе. Что, в общем, и сработало, и работает до сих пор.

И я не хочу спорить по фактам, которые не влияют по сути ни на твою, ни на мою оценку. Кто изобрёл шараги? Да уж наверняка заключённые-учёные это не изобретение 20-го века, а вполне себе устоявшийся элемент какой-нибудь Древнекитайской или персидской цивилизации.

[и тут был абзац про то, что мы по-разному смотрим на мир, но я его убрал]. да и вывод про Королёва не хотел писать.

[bzzz]

Сообщение от Walker

Ну, хотелось бы увидеть сканы постановлений, материалы дела. Без этого, как обычно сплошные домыслы и истерики.

по-моему, гораздо более очевидный случай.
http://razbudili.livejournal.com/21453.html

[dudukin]

Сообщение от Walker

Да ктати шараги как и все прочее не наше изобретение. Первую в 1917 году создал президент США Вудро Вильсон - рабочая группа по созданию авиамотора Либерти работала несколько месяцев под арестом. Такие дела. Шарагой в сути своей был и работавший в 1940е в Великобритании Блетчли Парк. Ну и проект Манхеттен туда же до кучи.

А Оппенгеймер перед тем, как возглавить Манхеттенский проект, тоже где-нибудь на руднике оттарабанил пару лет и от цинги загибался? Или это апологетика в духе: сначала сделать очень плохо, а потом вернуть, как было - то же самое, что сделать очень хорошо?

В том-то все и дело, что лучший друг физкультурников и его железные наркомы о целесообразности использования высококвалифицированной (да и просто квалифицированной) рабочей силы на соответствующих позициях стали подозревать, только когда привычное им техническое и технологическое отставание небогатого государства рабочих и крестьян с коммунизмом для отдельно взятой номенклатуры клюнуло их за жопу прямо накануне войны. Просто у Королева нашлись заступники достаточно влиятельные, чтобы уберечь от "вышки", а у кого-то другого, например, у Клейменова с Лангемаком - не нашлись. Или для более признанных на тот момент ученых требовались еще более влиятельные заступники.
Кроме того, работа в шаражках, видимо, расценивалась ее организаторами как чрезмерное благодетельство с их стороны. Во всяком случае, за сотрудниками сохранялись разные положенные арестанские соцпакеты и льготы, включая даже поражение в правах членов семей.

И да. Мне всегда казалось, что это народ является поильцем и кормильцем государственной машины, а не наоборот. В этом, как ни странно, солидарны все от Маркса до Фридмэна. Если Бунич считает иначе - он действительно мудак.

[__kostya]

В "Коммерсанте" любопытный материал сегодня опубликовали про то, как огранизовываются митинги в поддержку Путина. Особенно - в контексте темы топика - порадовала инструкция для журналистов.

[__kostya]

народ, ведь наверняка среди нас есть те, кто в бюджетных учреждениях трудится. Правду фонтанка пишет или передергивает?
http://www.fontanka.ru/2012/01/31/136/

[Walker]

Сообщение от __kostya

народ, ведь наверняка среди нас есть те, кто в бюджетных учреждениях трудится. Правду фонтанка пишет или передергивает?
http://www.fontanka.ru/2012/01/31/136/

Мишаня Прохоров решил пойти другим путем. Ему в отделе кадров сети гипермаркетов, по паспортным данным сотрудников сделали подписи в поддержку, для выборов. Сейчас смотрю за развитием ситуции)

[bzzz]

Сообщение от Walker

Мишаня Прохоров решил пойти другим путем. Ему в отделе кадров сети гипермаркетов, по паспортным данным сотрудников сделали подписи в поддержку, для выборов. Сейчас смотрю за развитием ситуции)

а связь с предыдущим какая?
И чем тебя интересует развитие ситуации?

то, что у Прохорова нарисованные подписи - не меняет вообще ничего. Понятно же, что он выдвинут Кремлём. И даже если он сдал ящики с бананами - их никто не открывал для проверки.

Если его снимут, то не потому, что у него там что-то не так, а потому, что решили, что надо снять.

Впрочем, я допускаю, что подписи в его поддержку могут быть настоящими. Крайне маловероятно, конечно, но у меня нет доказательств обратного. У тебя есть?

[Walker]

Сообщение от bzzz

а связь с предыдущим какая?
И чем тебя интересует развитие ситуации?

то, что у Прохорова нарисованные подписи - не меняет вообще ничего. Понятно же, что он выдвинут Кремлём. И даже если он сдал ящики с бананами - их никто не открывал для проверки.

Это я к тому, что тут яростно обличали ПЖИВ, Путина и Чурова в массовом наебательстве. А оказывается они не одни такие. Вон у Грихуила Явлинского вообще ксерокопии были и прочая веселуха с листами. Тоже хотел наебать. Или если для благого дела наебывать, то это можно? А как же жить не по лжи?

[__kostya]

Сообщение от Walker

Это я к тому, что тут яростно обличали ПЖИВ, Путина и Чурова в массовом наебательстве. А оказывается они не одни такие. Вон у Грихуила Явлинского вообще ксерокопии были и прочая веселуха с листами. Тоже хотел наебать. Или если для благого дела наебывать, то это можно? А как же жить не по лжи?

Вообще говоря, в то, что за две недели (одна из которых была неделей общенационального новогоднего загула) можно собрать 2 млн подписей, я лично категорически не верю. Т.е., так наз. качество собранных подписей было примерно одинаковым и у Прохорова, и у Мезенцева, и у Явлинского. Даже принимая во внимание то, что организационный ресурс у последнего несопоставимо выше по сравнению с двумя другими - все-таки есть общефедеральная структура.

ЗЫ Гриша объяснился насчет "веселухи с листами".

[bzzz]

http://www.fontanka.ru/2012/02/02/002/

[__kostya]

даж не знаю, как на этот шедевр реагировать ))))

[bzzz]

o_O MTV, Собчак, Госдеп?

[Velkopiterskij]

Сообщение от bzzz

o_O MTV, Собчак, Госдеп?

передача убогая, но Вассерман своим высказыванием порадовал.

[__kostya]

Вопрос: "Как надзорный орган, прокомментируйте, плз, законно ли потрачены 113 млн. руб. на Мерседесы для охранников Кадырова?"
Ответ: "... Если финансирование расходов было осуществлено в соответствии со сметой на строго определенные цели, такое финансирование не может однозначно считаться нецелевым, даже в случае установления факта неэффективного использования бюджетных средств..."

Вышеприведенное - в рамках заочной полемики Героя России Кадырова и Главного Хомячка Навального.

[__kostya]

Путин описывает ситуацию в России в своих последних предвыборных статьях.

УПД не могу не сказать, что не может не вызывать

[bzzz]

Цитаты из предвыборных статей хороши

http://www.youtube.com/watch?v=1bf64206JDE
46 секунд про самое глубокое убеждение В.В.П.

по-моему, очень хорошо соответствует названию топика Из серии: Если на клетке слона прочтешь надпись: "буйвол"...

[__kostya]

Вот жеж блин... Так развенчиваются мифы: http://www.echo.msk.ru/news/859223-echo.html

[__kostya]

сказал "а", говори и "б" - это любителям Навального

сказал - отвечай за свои слова - это любителям Путина

что скажет сообщество?
(по обеим ссылкам - ахтунг - много букв)