Автоматизированая система - ТЗ - Page 6 - Форумы Dead-Line

ZORGer · 22-03-2011, 12:40

А что делать тем, у кого не Windows?

Pukkaras · 22-03-2011, 12:48

"не windows" на играх вообще на мой взгляд очень неудобно. разного рода спецефического для игр софта нет, в особенности навигационного и картографического, частенько задания закуриваются так, что необходимо воспользоваться определенными вин-приложениями.

dab · 22-03-2011, 13:03

Цитата:

Сообщение от El Red

единственный профит от десктопного интерфейса к движку, который я смог придумать, - это возможность настройки гуя, но кому это надо?

правда, win-приложение может общаться с серваком через tcp вместо http, но хз, насколько это будет быстрее.

а вот если объединить навигатор и интерфейс к движку, то можно делать всякие интересности вроде предоставления оргами карты зоны прямо в навигаторе, орговских пометок на игровой карте (в тч привязанных к заданию), стилизации карты под игру и тп

в таком плане можно использовать ДПС имхо - двиг туда можно впихнуть в соответствующую вкладку, карту сделать тоже.

unxed · 22-03-2011, 13:13

> единственный профит от десктопного интерфейса к движку, который я смог придумать, - это возможность настройки гуя, но кому это надо?

Пользовательские css + gracemonkey, и ты можешь так же настроить любой веб интерфейс, если уж очень нужно

> правда, win-приложение может общаться с серваком через tcp вместо http, но хз, насколько это будет быстрее.

В chrome, opera и firefox есть websockets. Они позволяют почти полностью решить проблему отклика и паразитного трафика. Если делать fullajax-морду, то уж точно на этой технологии. Правда, остаются древние мобильные браузеры и опера мини, так что это нужно будет делать альтернативным интерфейсом. С другой стороны, пока энка и дозор этим пренебрегают, думаю, мы тоже можем =)

Самой быстрой, разумеется, всегда будет выдача заданий и приём кодов через telnet :-P

> а вот если объединить навигатор и интерфейс к движку, то можно делать всякие интересности вроде предоставления оргами карты зоны прямо в навигаторе, орговских пометок на игровой карте (в тч привязанных к заданию), стилизации карты под игру и тп

Ты затронул очень интересную тему, о которой я много думал. Вот тут действительно есть определенная необходимость в клиенте. Но присутствуют следующие проблемы:

- Кроссплатформенность. Даже элементарно читать данные gps-приёмника с ком-порта на win, mac и linux придётся разными способами. Отрисовка gui и карт - тоже. Конечно, есть различные питоны с биндингами к GTK, которые частично решают проблему, но всё равно полностью от нюансов платформ не уйти. Пример: я где-то в районе мая 2009го сделал для кодоповского трекера приблуду, которая определяла координаты экипажа по ближайшим вай-фай сетям, если нет gps. Но она так и не попала в проект, потому что разная реализация под win и linux (да там даже для разных win разные способы приходилось юзать), и никто не взялся этот набор хаков приделывать к законченной системе.

- Разработка целой пачки велосипедов: смотрелки карт, расстановщика POI, канала связи, и т.д. и т.п. По моим прикидкам, одно это (+ тестирование + доводка до ума) - минимум полгода работы одного человека в свободное время (практика создания своего трекера кодопом подтверждает, что порядок примерно такой). Даже если брать тот же питон, на котором пишется довольно быстро. Кстати, сразу отметаю всевозможные сишарпы и джавы. Джавы медленные, сишарпы не кроссплатформенные, моно не предлагать.

На вебе обе задачи решаются элементарно, но тоже есть две проблемы:

- Загрузка карт жрёт трафик. На мобильном интернете это проблема. Уже думал, нельзя ли совместить что-то типа openlayers с html5 local storage, но это по сложности сравнимо с написанием своего клиента.

- Чтение данных с GPS приёмника. Пока браузеры не начнут поддерживать тэг device для com портов - это серьёзная проблема (а пока этот тэг понимает только мобильная опера, и то, компорты не поддерживаются, только камеры). Можно реализовать отдельным плагином к браузеру, но снова выплывает дофига работы.

Первая проблема, может, не так уж и значима, учитывая наличие у билайна безлимита за 345 рублей. Так что вопрос открыт для обсуждения.

Вторая проблема частично решается использованием движка с мобильника с GPS и поддержкой html5 geolocation api. Но я таких трубок пока в руках не держал (хз, может, айфоны и умеют, не пробовал), и не знаю, насколько оно даёт точные данные (может, оно только по вышкам ориентируется, а gps не трогает). А может, для областных игр и точности навигации по вышкам хватит? Там же не важно с точностью до метра знать положение экипажа, погрешность метров в 500 в принципе приемлима...

Короче, нужно очень внимательно это всё продумать, прежде чем браться предпринимать какие-то шаги в этом направлении.

И главное - помнить, что перфекционизм в таких случаях не катит. Ведь если бы я сел писать reco на голом ассемблере, но зато с подсчетом времени в миллисекундах (ну чтобы уж совсем круто было), он бы вряд ли сейчас работал (а скорее всего, никогда бы не появился на свет).

unxed · 22-03-2011, 13:20

Цитата:

Сообщение от Pukkaras

"не windows" на играх вообще на мой взгляд очень неудобно. разного рода спецефического для игр софта нет, в особенности навигационного и картографического, частенько задания закуриваются так, что необходимо воспользоваться определенными вин-приложениями.

Знаю больше 5 человек, которые играют(-ли) не на винде.

Топплан идёт в старых вайнах. Другой специфический софт без аналогов назвать затрудняюсь.

unxed · 22-03-2011, 13:21

Цитата:

Сообщение от dab

в таком плане можно использовать ДПС имхо - двиг туда можно впихнуть в соответствующую вкладку, карту сделать тоже.

Ну, пока нет лучшего решения, никто не мешает поступать именно так.
Если нужно в двиг добавить отдельную страничку с картой - не вопрос.

Только вот, сдаётся мне, в DPS окно с движком сделано через системный Internet Explorer, в котором самые вкусности веб-интерфейсов поддерживаются через пень-колоду (и вряд ли кто-то захочет тратить своё время на то, чтобы городить сотни хаков, обходя эти проблемы).

Например. Когда я делал механизм автообновления для reco, выяснилось, что IE по непонятным причинам не выстреливает событие "ошибка загрузки", когда не может что-то откуда-то загрузить. Как прикажите проверять связь с интернетом? По таймауту? И что, ждать максимально возможного по gprs отклика при каждом рефреше? Пичалька. Решение всё-таки удалось найти, но вообще-то такими извращениями желания заниматься нет.

dab · 22-03-2011, 13:25

Цитата:

Сообщение от unxed

Ну, пока нет лучшего решения, никто не мешает поступать именно так.
Если нужно в двиг добавить отдельную страничку с картой - не вопрос.

карта в двиге как раз нафиг не нужна, имхо
кто пользует ДПС - сделает свою и сунет ее в дпс, и она будет оффлайновой

Pukkaras · 22-03-2011, 13:28

Цитата:

Сообщение от unxed

Знаю больше 5 человек, которые играют(-ли) не на винде.

эти люди не в нашей команде

unxed · 22-03-2011, 13:43

Цитата:

Сообщение от Pukkaras

эти люди не в нашей команде

Нет, не в твоей

Но игнорировать их существование - нельзя. К тому же, давай так рассуждать: продажи ноутов с линуксами медленно, но растут. А есть ещё Chrome OS. И нетбуки на андроиде. И смартфоны. И iPadы с iOS.

Что, их всех в топку?

Или потратить полгода на разработку клиента win-only, а потом ВНЕЗАПНО выяснить, что нужно с нуля делать аналог для других платформ? И оба поддерживать и развивать? Проект с 90% вероятностью будет заброшен при таком раскладе.

А, чуть не забыл. В win же тоже веселуха. Писал для XP, тестил - бац! В семерке не завелось. И потом каждую сборку гонять на тестах на 6 виртуальных машинах с разными версиями виндов (xp, xp64, vista, vista64, win7, win7-64). Нет уж, увольте!

unxed · 22-03-2011, 13:43

Цитата:

Сообщение от dab

карта в двиге как раз нафиг не нужна, имхо
кто пользует ДПС - сделает свою и сунет ее в дпс, и она будет оффлайновой

Велкам!

Potaki · 22-03-2011, 13:47

Цитата:

Сообщение от unxed

...

джава рулит.
А по делу - не понимаю зачем вообще это делать)

unxed · 22-03-2011, 13:49

Цитата:

Сообщение от Potaki

джава рулит.

В своей сфере. Мне кажется, что для игродвижка (игросреды, если уж на то пошло), отзывчивость - крайне критична. А для бизнес-приложений (для которых джава больше всего, кстати, и подходит) - ну потупило немножко - ничего, покупатель в очереди постоит.

А чехарда с разными версиями jdk, при смене которых всё ломается? Корпоратам пофиг, у них внутренняя закрытая сеть, уязвимости могут быть не критичны, обновляться не обязательно. А мы что будем делать? Дистрибутив в 100500 мб со своей версией jdk? Или каждый раз при выходе новой версии переписывать полпроекта?

unxed · 22-03-2011, 13:49

Цитата:

Сообщение от Potaki

А по делу - не понимаю зачем вообще это делать)

Зачем совмещать игродвижок с аналогом DPS'а?

- Орги видят перемещения игроков. Меньше конфликтов и спорных ситуаций.
- Логи общения игроков протоколируются на сервере, подделать нереально, в случае конфликтов, опять же, полезно.
- Можно использовать эту опцию для создания недоступных раньше сценариев игр (ну то есть когда нужно именно по gps приехать куда-то и сделать там что-то, а орги смотрят и реагируют как-то).

Вопрос, стоит ли игра свеч, для меня до сих пор открыт. Пока (т.е. пока интернет слишком дорогой, чтобы тупо сделать трекер на гуглкартах; а считывать координаты c gps из браузера - проблема) - имхо, не стоит. Через какое-то время, возможно, реализовать это будет в 100500 раз проще, и ситуация изменится. Грядёт html5, а это потрясающие возможности, конечно. Да и интернет дешевеет.

Potaki · 22-03-2011, 13:59

Цитата:

Сообщение от unxed

Зачем совмещать игродвижок с аналогом DPS'а?

да. Вернее с дпсом и так совмещается.
Зачем под движок еще писать новый дпс? Это уже задача никак не связанная с движком.

Цитата:

А чехарда с разными версиями jdk, при смене которых всё ломается? Корпоратам пофиг, у них внутренняя закрытая сеть, уязвимости могут быть не критичны, обновляться не обязательно. А мы что будем делать? Дистрибутив в 100500 мб со своей версией jdk? Или каждый раз при выходе новой версии переписывать полпроекта?

А зачем jdk? Виртуальной машины достаточно для пользователя. Почти у всех она уже подефолту стоит на ноутах. + чтоб не париться с разными версиями, то виртуальную машину можно включить в дистрибутив приложения и использовать тока для данного приложения, не заставляя сносить свои установленные. Ну и соответственно необходимость апдейтить пропадает.

unxed · 22-03-2011, 14:02

> да. Вернее с дпсом и так совмещается.
Зачем под движок еще писать новый дпс? Это уже задача никак не связанная с движком.

На это и отвечал. Да, с движоком не связано, но, поскольку фигурировали такие мысли в этом треде, то счёл должным высказать, что думаю по этому поводу.

> А зачем jdk? Виртуальной машины достаточно для пользователя. Почти у всех она уже подефолту стоит на ноутах. + чтоб не париться с разными версиями, то виртуальную машину можно включить в дистрибутив приложения и использовать тока для данного приложения, не заставляя сносить свои установленные. Ну и соответственно необходимость апдейтить пропадает.

Ага. И набор дырок вместе со старой джавой в комплекте. Люди же половина без фаервола и антивируса сидят. Как-то странно людям заведомо дырявую виртуалку предлагать. Это где-нибудь в закрытой банковской сети годится, где всё равно выхода в инет нету, да и там-то не очень секьюрно, если совсем по-честному. Ну или тот же GWT, где байткод транслируется в JS, который всё равно в песочнице будет работать.

грициан · 22-03-2011, 14:07

Цитата:

Сообщение от unxed

- Орги видят перемещения игроков. Меньше конфликтов и спорных ситуаций.
- Логи общения игроков протоколируются на сервере, подделать нереально, в случае конфликтов, опять же, полезно.

- это в идеальной ситуации, когда у всех экипажей всех команд работает gps.
- общение ж не только в чате происходит. При возникновении форс-мажора (например охрана появилась) обычно по телефону передается информация.

Вообще я пока не вижу каких-то преимуществ от совмещения движка и проги с чатом, картой и прочими наворотами, разве что на какой-нить одной игре кто-то сделает используя эти функции задание, но вряд ли трудозатраты можно будет считать оправданными.

Potaki · 22-03-2011, 14:08

Цитата:

Сообщение от unxed

Ага. И набор дырок вместе со старой джавой в комплекте. Люди же половина без фаервола и антивируса сидят. Как-то странно людям заведомо дырявую виртуалку предлагать. Это где-нибудь в закрытой банковской сети годится, где всё равно выхода в инет нету, да и там-то не очень секьюрно, если совсем по-честному. Ну или тот же GWT, где байткод транслируется в JS, который всё равно в песочнице будет работать.

ну да.

unxed · 22-03-2011, 14:29

Цитата:

Сообщение от грициан

Вообще я пока не вижу каких-то преимуществ от совмещения движка и проги с чатом, картой и прочими наворотами, разве что на какой-нить одной игре кто-то сделает используя эти функции задание, но вряд ли трудозатраты можно будет считать оправданными.

Дважды подписываюсь под выделенными словами.

Выше я просто детально разобрал сложности, которые встали бы перед разработчиком такой системы.

unxed · 22-03-2011, 14:44

Короче, думаю, пока что можно подвести итог, что на данный момент объективных причин отказываться от парадигмы "движок - это такая страничка" у нас нет?

El Red · 22-03-2011, 19:40

Цитата:

Сообщение от dab

в таком плане можно использовать ДПС имхо - двиг туда можно впихнуть в соответствующую вкладку, карту сделать тоже.

я думал об этом, когда писал. там невозможно изменение орговских отметок во время игры, только статичные картинки.

22-03-2011, 13:13	#104
unxed Senior Member Регистрация: Aug 2006 Сообщения: 316	> единственный профит от десктопного интерфейса к движку, который я смог придумать, - это возможность настройки гуя, но кому это надо? Пользовательские css + gracemonkey, и ты можешь так же настроить любой веб интерфейс, если уж очень нужно > правда, win-приложение может общаться с серваком через tcp вместо http, но хз, насколько это будет быстрее. В chrome, opera и firefox есть websockets. Они позволяют почти полностью решить проблему отклика и паразитного трафика. Если делать fullajax-морду, то уж точно на этой технологии. Правда, остаются древние мобильные браузеры и опера мини, так что это нужно будет делать альтернативным интерфейсом. С другой стороны, пока энка и дозор этим пренебрегают, думаю, мы тоже можем =) Самой быстрой, разумеется, всегда будет выдача заданий и приём кодов через telnet :-P > а вот если объединить навигатор и интерфейс к движку, то можно делать всякие интересности вроде предоставления оргами карты зоны прямо в навигаторе, орговских пометок на игровой карте (в тч привязанных к заданию), стилизации карты под игру и тп Ты затронул очень интересную тему, о которой я много думал. Вот тут действительно есть определенная необходимость в клиенте. Но присутствуют следующие проблемы: - Кроссплатформенность. Даже элементарно читать данные gps-приёмника с ком-порта на win, mac и linux придётся разными способами. Отрисовка gui и карт - тоже. Конечно, есть различные питоны с биндингами к GTK, которые частично решают проблему, но всё равно полностью от нюансов платформ не уйти. Пример: я где-то в районе мая 2009го сделал для кодоповского трекера приблуду, которая определяла координаты экипажа по ближайшим вай-фай сетям, если нет gps. Но она так и не попала в проект, потому что разная реализация под win и linux (да там даже для разных win разные способы приходилось юзать), и никто не взялся этот набор хаков приделывать к законченной системе. - Разработка целой пачки велосипедов: смотрелки карт, расстановщика POI, канала связи, и т.д. и т.п. По моим прикидкам, одно это (+ тестирование + доводка до ума) - минимум полгода работы одного человека в свободное время (практика создания своего трекера кодопом подтверждает, что порядок примерно такой). Даже если брать тот же питон, на котором пишется довольно быстро. Кстати, сразу отметаю всевозможные сишарпы и джавы. Джавы медленные, сишарпы не кроссплатформенные, моно не предлагать. На вебе обе задачи решаются элементарно, но тоже есть две проблемы: - Загрузка карт жрёт трафик. На мобильном интернете это проблема. Уже думал, нельзя ли совместить что-то типа openlayers с html5 local storage, но это по сложности сравнимо с написанием своего клиента. - Чтение данных с GPS приёмника. Пока браузеры не начнут поддерживать тэг device для com портов - это серьёзная проблема (а пока этот тэг понимает только мобильная опера, и то, компорты не поддерживаются, только камеры). Можно реализовать отдельным плагином к браузеру, но снова выплывает дофига работы. Первая проблема, может, не так уж и значима, учитывая наличие у билайна безлимита за 345 рублей. Так что вопрос открыт для обсуждения. Вторая проблема частично решается использованием движка с мобильника с GPS и поддержкой html5 geolocation api. Но я таких трубок пока в руках не держал (хз, может, айфоны и умеют, не пробовал), и не знаю, насколько оно даёт точные данные (может, оно только по вышкам ориентируется, а gps не трогает). А может, для областных игр и точности навигации по вышкам хватит? Там же не важно с точностью до метра знать положение экипажа, погрешность метров в 500 в принципе приемлима... Короче, нужно очень внимательно это всё продумать, прежде чем браться предпринимать какие-то шаги в этом направлении. И главное - помнить, что перфекционизм в таких случаях не катит. Ведь если бы я сел писать reco на голом ассемблере, но зато с подсчетом времени в миллисекундах (ну чтобы уж совсем круто было), он бы вряд ли сейчас работал (а скорее всего, никогда бы не появился на свет). __________________ Куры как элемент культуры Мои вещи Последний раз редактировалось unxed, 22-03-2011 в 13:22.

22-03-2011, 14:02	#115
unxed Senior Member Регистрация: Aug 2006 Сообщения: 316	> да. Вернее с дпсом и так совмещается. Зачем под движок еще писать новый дпс? Это уже задача никак не связанная с движком. На это и отвечал. Да, с движоком не связано, но, поскольку фигурировали такие мысли в этом треде, то счёл должным высказать, что думаю по этому поводу. > А зачем jdk? Виртуальной машины достаточно для пользователя. Почти у всех она уже подефолту стоит на ноутах. + чтоб не париться с разными версиями, то виртуальную машину можно включить в дистрибутив приложения и использовать тока для данного приложения, не заставляя сносить свои установленные. Ну и соответственно необходимость апдейтить пропадает. Ага. И набор дырок вместе со старой джавой в комплекте. Люди же половина без фаервола и антивируса сидят. Как-то странно людям заведомо дырявую виртуалку предлагать. Это где-нибудь в закрытой банковской сети годится, где всё равно выхода в инет нету, да и там-то не очень секьюрно, если совсем по-честному. Ну или тот же GWT, где байткод транслируется в JS, который всё равно в песочнице будет работать. __________________ Куры как элемент культуры Мои вещи

22-03-2011, 14:44	#119
unxed Senior Member Регистрация: Aug 2006 Сообщения: 316	Короче, думаю, пока что можно подвести итог, что на данный момент объективных причин отказываться от парадигмы "движок - это такая страничка" у нас нет? __________________ Куры как элемент культуры Мои вещи

22-03-2011, 12:40	#101
ZORGer WTF Регистрация: Sep 2009 Сообщения: 3,605	А что делать тем, у кого не Windows?

22-03-2011, 12:48	#102
Pukkaras Вентилятормэн Регистрация: Apr 2008 Сообщения: 4,588	"не windows" на играх вообще на мой взгляд очень неудобно. разного рода спецефического для игр софта нет, в особенности навигационного и картографического, частенько задания закуриваются так, что необходимо воспользоваться определенными вин-приложениями.

Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)