Кому верить?

[Pautinych]

Сообщение от bzzz

(Первая категория - расстрел. Товарищ Сталин, конечно, лучше знает, за что ссылать, а за что казнить).

Ну опять же, нам шишечки или ехать? В смысле, стану из упадка поднять в краткие сроки, или планы КПСС последних сроков строить? Кухарка тоже много чего наслушалась же, и насмотрелась.

Вжик, тут тоже надо понимать, что управление ротой солдат, не то же самое, что управление миллионами. И там, где за кражу можно рожу набить - то в других объемах битой рожей не отделаешься, потому что устанешь бить рожи.
Я тут утрирую, конечно, но суть-то та же.

[bzzz]

Сообщение от Pautinych

Ну опять же, нам шишечки или ехать? В смысле, стану из упадка поднять в краткие сроки, или планы КПСС последних сроков строить? Кухарка тоже много чего наслушалась же, и насмотрелась.

Вжик, тут тоже надо понимать, что управление ротой солдат, не то же самое, что управление миллионами. И там, где за кражу можно рожу набить - то в других объемах битой рожей не отделаешься, потому что устанешь бить рожи.
Я тут утрирую, конечно, но суть-то та же.

не, я понимаю, что с этой точки зрения можно многое объяснить, это то же набивание рожи, только в масштабах государства.

У меня немного радикальная позиция, я признаю это, но по-моему ни бить рожи, ни расстреливать людей нельзя. Ну то есть в совсем крайнем случае (скажем, в военное время в начале 20-го века для контроля толпы бездушных обезьян), наверное, какие-то допущения можно делать, но во-первых под чутким и неуёмным контролем (собственным хотя бы в случае рож и общественным в случае вершения судеб). И уж точно счёт не может вестись на миллионы. Впрочем, я бы и в единичном случае всё равно бы придирался и требовал суда. Потому что это крайняя мера.

Да, мне можно возразить - ФАШИСТЫ У ПОРОГА! (инопланетяне американцы, евреи, турки, шведы, татаро-монголы - выбрать в соответствии с календарём). Ну и чо, вон Польша и под Рейхом была, и под Союзом, а сейчас там поприличнее чем в любой части РФ. А если бы не первые и не вторые, то было бы совсем иначе, и, предположу, что на порядок лучше (или хуже, потому что расслабились бы).

Возвразите мне, что именно благодаря СССР Гитлер был побеждён. Ну так для меня всё равно спорно, кто из этих двух лидеров большее чудовище.

И к вопросу о шашечках / поднятии страны из упадка - мне вот глубоко срать на государства и их границы, их прошлое и будущее. Но невероятное для понимания число людей, страдавших из-за неведомой мне хуйни в лагерях - это фейл. Это как красивый, но ядовитый фрукт: да, выглядит аппетитно, только если ты его съешь - ты умрёшь. Ну и нахуя всё это? Ради чего? Кому это надо?

По-моему, в 20-м веке в СССР с водой выплеснули ребёнка. И можно обсуждать пол, возраст, национальность и расу, его физическое и психическое состояние. Но для меня выводов это не изменит никак. Потому что нельзя выплёскивать ребёнка.

[Walker]

Вжик, тут одна беда. У тебя рассуждения на уровне Юры-музыканта. Надо сделать всё пиздато.
Но ты умалчиваешь об одном - как и какими средствами добиться пиздатости.
Я же не зря спрашивал про благополучие маленькой безобидной Бельгии. Могу спросить еще. Так же могу поинтересоваться, как дошли до своей пиздатости Германия, Британия, США. Ну или на кого нам ориентироваться в нашем развитии?
Просто у тебя нету понимания, что для того, чтобы навести действительно порядок в России, нужно усыпить всех русских и завезти сюда немцев или японцев. Вот тогда будет порядок.
А у вас когда интересуешь, мол какие меры-то принять, ну чтобы пиздато было, наталкиваешься на позицию филина из анекдота - "Чо вы до меня доебались, мое дело - стратегия"

Я задал вопрос тебе в этом треде - хочешь ли ты, чтобы всех коррумпированных чиновников посадили, наворованное отняли, безнаказанных ментов жестко наказали, проворовавшихся генералов осудили на много лет а их дачи превратили в детские дома. Хочешь ты навести порядок в нашей стране? Или система должна научиться прощать?
А если хочешь навести порядок, то не будет ли это новый 37 год. И может тов. Сталин свою визу на бумажке поставил не просто так, а потому что в стране был пиздец?
И может так получиться, что если сейчас наводить порядок в стране, то и правда миллионы окажутся в тюрьмах и придется снова вводить расстрел за особо тяжкие?
Ты мне тогда не ответил, так может сейчас ответишь?

[bzzz]

Развращает не мягкость наказания а его несистемность. В лагеря и под расстрел попадали люди и за преступления против личности, и за действительную контрреволюционную деятельность, и совершенно невиновные люди. Это сбой советского режима №1. Так быть не должно и нельзя чтобы это повторилось. Потому что в результате работы такого механизма гражданское, мирное население было окончательно запугано и забито под лавку, конкретные вершители судеб и исполнители на местах получали доступ к рычагам влияния без должного контроля, а преступники благодаря этому смогли избегать наказания или получали поблажки.

Второй ключевой сбой этой системы в том, что люди, отбывающие наказание (да предположим для упрощения, что там были только уголовники), находились в ужасных, чудовищных условиях, в которых если и удавалось выживать, то уж точно ни о каком исправлении речи не могло идти. Плюс, опять же, фактор надзирателей, которые только усугубляли положение.

В результате если о конкретных шагах (я, конечно, далеко не эксперт в гос.управлении, поэтому это даже не дорожная карта, а так, вектор развития), то должна быть абсолютно прозрачная, понятная и максимально независимая процедура судебного рассмотрения. Чтобы правила были абсолютно одинаковы для всех и наказание за их нарушение было бы неотвратимо.

И совсем необязательно всех расстреливать. Да, понятно, что за последние 12 лет людей, дававших взятки и совершавших другие экономические преступления стало слишком много, система вынуждала. Ну значит льготный период для тех лет вроде условных сроков или обязательных работ и нулевая толерантность для нового этапа. Плюс запрет занимать аналогичные должности для чиновников, признанных виновными.

[Walker]

Сообщение от bzzz

Развращает не мягкость наказания а его несистемность. В лагеря и под расстрел попадали люди и за преступления против личности, и за действительную контрреволюционную деятельность, и совершенно невиновные люди. Это сбой советского режима №1. Так быть не должно и нельзя чтобы это повторилось. Потому что в результате работы такого механизма гражданское, мирное население было окончательно запугано и забито под лавку, конкретные вершители судеб и исполнители на местах получали доступ к рычагам влияния без должного контроля, а преступники благодаря этому смогли избегать наказания или получали поблажки.

Ну а где не так? Если оно так по всему миру было есть и будет, то почему у нас должно быть по-другому?

Сообщение от bzzz

Второй ключевой сбой этой системы в том, что люди, отбывающие наказание (да предположим для упрощения, что там были только уголовники), находились в ужасных, чудовищных условиях, в которых если и удавалось выживать, то уж точно ни о каком исправлении речи не могло идти. Плюс, опять же, фактор надзирателей, которые только усугубляли положение.

Напомню - это было наказание. Это не курорт и не санаторий.
Ну и наверное, чтобы доказать чудовищность условий, г-ну Солженицыну сделали в лагере операцию, благодаря которой он не умер от рака.
Ну и давай посмотрим в каких условиях находилась вся страна целиком, чтобы понимать, в каких условиях могли быть заключенные.

Сообщение от bzzz

В результате если о конкретных шагах (я, конечно, далеко не эксперт в гос.управлении, поэтому это даже не дорожная карта, а так, вектор развития), то должна быть абсолютно прозрачная, понятная и максимально независимая процедура судебного рассмотрения. Чтобы правила были абсолютно одинаковы для всех и наказание за их нарушение было бы неотвратимо.

Тут должен развеваться флаг Грузии.

Сообщение от bzzz

И совсем необязательно всех расстреливать. Да, понятно, что за последние 12 лет людей, дававших взятки и совершавших другие экономические преступления стало слишком много, система вынуждала. Ну значит льготный период для тех лет вроде условных сроков или обязательных работ и нулевая толерантность для нового этапа. Плюс запрет занимать аналогичные должности для чиновников, признанных виновными.

А почему последние 12? Почему не 20, не 30 не 40 ?
Или главное тут "Путин уходи" и эта мысль бежит вперед здравого смысла?
И что значит система вынуждала? Прямо-таки под угрозой смерти заставляла брать и давать взятки, воровать и беспредельничать, не платить налоги и класть хуй на закон?

Ну и про льготный период - это даже не 5. Это 10. Особенно после твоей фразы про "Чтобы правила были абсолютно одинаковы для всех и наказание за их нарушение было бы неотвратимо".

Атас. Просто атас.

[bzzz]

ох, ну мы же противоположных точек зрения придерживаемся, какой смысл в этом столкновении лбами? Искры и больше никакого толку.

два коротких комментария по ключевым вопросам:

Ну а где не так? Если оно так по всему миру было есть и будет, то почему у нас должно быть по-другому?

Так не будет. Как люди отказались от, например, рабства, и это из массового легитимного института превратилось в осуждаемое явление, то же произойдёт и в других сферах. Вопрос времени и последовательности.
"Почему у нас должно быть по-другому?" - ну так каждое общество само выбирает вектор своего развития. *тут развевается флаг Грузии*

Ну и давай посмотрим в каких условиях находилась вся страна целиком, чтобы понимать, в каких условиях могли быть заключенные.

Хорошо, предположим, что все лишены свободы обоснованно (ну, нельзя было этих людей держать на свободе) и что их обязательно надо было ссылать в жопу мира без опеспечения элементарных условий, необходимых для выживания. Допускаем для упрощения.
Дальше допускаем, что выделенный провиант никто не расхищал по пути к конкретным желудкам (плюс к тому, что существуют естественные причины из-за климатических и географических условий). Окей, хотя уже сложнее.

Но пытки. Вообще, чтобы не было пыток надо делать всего одну вещь - не пытать. Но и это было слишком сложно в условиях, в которых находилась страна целиком. Да.

[dudukin]

Сообщение от Pautinych

Ну опять же, нам шишечки или ехать? В смысле, стану из упадка поднять в краткие сроки, или планы КПСС последних сроков строить? Кухарка тоже много чего наслушалась же, и насмотрелась.

А из какого упадка, простите?
И подняли ли в итоге?

И если стрельба помогает прекратить пиздец, не логичнее ли было вставить дуло себе под усы и шмальнуть?

[sinner]

Сообщение от dudukin

А из какого упадка, простите?
И подняли ли в итоге?

И если стрельба помогает прекратить пиздец, не логичнее ли было вставить дуло себе под усы и шмальнуть?

по первому пункту-а никто теперь и не узнает.
по второму-пиздец,он ведь зависит от точки зрения.с точки зрения того,который с усами,обряд принятия ислама должен был бы выполнить ты.(ничего личного)

[Pautinych]

Сообщение от dudukin

А из какого упадка, простите?
И подняли ли в итоге?

И если стрельба помогает прекратить пиздец, не логичнее ли было вставить дуло себе под усы и шмальнуть?

Я вот свое ИМХО скажу, ошибочное может, но имеющееся:
Страна желала революции. Дождалась. Лучше не стало же? Но уже обратной дороги в монархию-то не было, и надо было до конца идти. Вот и усатый пошел. Чего терять-то? Но тут уже снова к шашечкам возвращаемся..

А шмальнуть - всегда можно. Только у него стратегия была, и сила своеобразная, позволяющая эту стратегию воплощать в жизнь. Я товарища Джугашвли не оправдываю, а признаю факт Истории. И не считаю эту страницу Истории позорной.

[Zlo]

http://valentina.ivanovna.ru/m/710.html

[Walker]

Сообщение от dudukin

А из какого упадка, простите?
И подняли ли в итоге?

Да нет, конечно.
Как было при царе заебись, так и сейчас пиздато.

[Walker]

Пирикова - Чизда!
Так и не стала она хэром Мимок =)

[bzzz]

http://www.youtube.com/watch?v=V0fiCwrzxJY

[__kostya]

Сообщение от Walker

Там сейчас разбирательство внутри такое, что никому не позавидуешь.
Но с другой стороны и правильно. Проеб-то колоссальный.

и кого, как вы думаете за проеб посадят?

[__kostya]

Я российская оппозиция, я не хочу ничего решать, я хочу в КС и на Дождь.

[bzzz]

Walker, а можешь прокомментировать? Не троллинга ради, мне правда интересно.

http://tvrain.ru/articles/borschov_o...ugrozy-332028/

вот тут текстовая версия.
http://may-antiwar.livejournal.com/574032.html

[sinner]

Сообщение от bzzz

Walker, а можешь прокомментировать? Не троллинга ради, мне правда интересно.

http://tvrain.ru/articles/borschov_o...ugrozy-332028/

вот тут текстовая версия.
http://may-antiwar.livejournal.com/574032.html

а там есть что комментировать? разговор из разряда "он сказал,мне кажется,как мы думаем".куча воды ниачом.

[bzzz]

Хорошо, кучу воды попробую вылить.

Человека обвинили в приготовлении массовых беспорядков, он бежал в Киев, где подавал заявление в агентство ООН по делам беженцев. В перерыве вышел перекусить (это сообщил представитель агентства в Киеве) и исчез. Дальше через два дня он объявился в московском суде, где в отсутствие адвоката (от государственного он отказался, а своего добыть не успел) был отправлен в СИЗО на 2 месяца. На выходе из суда заявил журналистам, что его пытали. Представители СК заявили, что он явился сам с явкой, написал признание на 10 листах. Ещё двое суток к нему никого не пускали, и на исходе вторника эти люди по ссылке всё-таки добились встречи с заключённым (это их законное право). Там человек отказался от явки с повинной и рассказал всё это.

Хорошо, допустим он лжёт. Но зачем? Единственный вариант, который приходит мне в голову - это сложная американско-еврейская схема давления на поднимающуюся с колен Великую страну. К сожалению, я вот всерьёз не могу к этому относиться.

UPD: вот тут ещё по теме http://newtimes.ru/articles/detail/58712/

[bzzz]

http://lenta.ru/articles/2012/10/24/revolution/

В распоряжении "Ленты.ру" оказалось исследование Центра стратегических разработок (ЦСР), посвященное политическим настроениям российских граждан после начала третьего срока Владимира Путина. Материалы подготовлены для Комитета гражданских инициатив Алексея Кудрина. Когда-то ЦСР предсказал массовые гражданские протесты минувшего года. Согласно нынешнему исследованию, проведенному в конце сентября - начале октября 2012 года, россияне "все больше говорят о возможности и желательности революции".

[Pautinych]

Сообщение от bzzz

http://lenta.ru/articles/2012/10/24/revolution/
Согласно нынешнему исследованию, проведенному в конце сентября - начале октября 2012 года, россияне "все больше говорят о возможности и желательности революции".

Что-то я впервые слышу о "возможности и желательности".
Впрочем, вброс понятен. Надо же будет несогласным потом на что-то ссылаться, что не они такие, а остальные..